Разоружаться будем?

[Странник 6]

Второй раз таж самая область России стала роковою для <noindex>Гудериана</noindex>, уже главного инспектора бронетанковых войск вермахта, в июле-августе 1943 года.

В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя.

Этот немецкий генерал к лету 1943 года выпестовал панцерваффе так, как не смогло подготовить свои танковые войска советское руководство, отдадим ему должное. Однако русский солдат из-за этого не перестал быть лучшим в мире воином, а советские командиры и военачальники тогда уже хорошо освоили науку побеждать.

Больше того, если внимательно прочесть воспоминания <noindex>И.Х. Баграмяна</noindex> о действиях 11-й гвардейской армии на северном фасе самой крупной битвы всех времён и народов, то можно выяснить любопытнейший факт - германская группа армий "Центр" едва-едва сама не попала в котёл под Орлом.

12 июля 1943 года, после того как ударные группировки вермахта, предпринявшие в ходе операции «Цитадель» наступление с Орловского плацдарма, были измотаны в оборонительном сражении, войска Брянского фронта, включая 11-ю гвардейскую армию, начали Орловскую операцию. Фланговый удар армии Баграмяна оказался неожиданным для противника. За два первых дня операции её войска вклинились в немецкую оборону более чем на 25 км и устремились на юг.

Передовая танковая бригада 11-й гвардейской армии даже захватила на короткое время железнодорожную станцию <noindex>Хотынец</noindex>, но основательно её разрушить танкисты конечно не могли, хоть это и был единственный путь выхода германской группы армий "Центр" из намечающегося мешка. Ещё раз отдадим немцам должное - они быстро сумели предпринять контрмеры и фронт на некоторое время стабилизировался километров на 15 севернее. Ну не ожидали такого темпа наступления ни в германском, ни в советском генштабах, то есть не ожидали повторения Сталинграда под Орлом. Наверно поэтому и не одёрнули командующего 4-й танковой армией генерала <noindex>Баданова</noindex> когда он состорожничал и направил своих вводимых в прорыв 11-й гвардейской армии танкистов сперва на добивание с юга полуокружённой группировки немцев под <noindex>Болховом</noindex>, а не на замыкание "колечка" для всей германской группы армий.

Можно попробовать <noindex>глянуть по карте</noindex>, расстояние порядка 50 км - именно они и дали возможность фашистам унести из под Орла ноги. Как сказал по этому поводу <noindex>Г.К.Жуков</noindex>:

танковую армию можно было использовать и получше.

Впрочем, в итоге <noindex>Гудериана</noindex> и так хватил удар, а <noindex>Маншейн</noindex> изрёк следующее:

Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте.

P.S. В России знают свою историю, что бы "за бугром" сами себе не думали бы.

[Osiris 1]

Вот значит какая история "Цитадели" получается... И цитаты Гудериана и Манштейна правильные, только выхвачены

в нужном месте. Интересно что даже в новой серии передач "Освободители" про "цитадель" много сказано но

об одном факте молчок. Дело в том что когда войска готовились к сражению произошла сущая мелочь.

А именно - высадка союзников на Сицилии. Гитлер был в ярости, материл своих генералов хотя разведка

давно предупреждала об этом. Высадка в континентальной Италии была делом времени, может даже недель.

Никто этого не знал. Гитлер был в нерешительности, отменить "Цитадель" или забрать в Италию часть войск или еще

чего. Сроки наступления сильно затянулись. Русские же время не теряли и отлично смогли укрепится и подтянуть

войска. Гудериан был против переноса сроков начала наступления а потом, когда время было упущено, уговаривал

Гитлера отказатся от операции.

[Странник 6]

Сицилийская операция или операция «Хаски» — одна из главных военных операций Второй мировой войны, во время которой войска союзников выбили войска стран Оси (Италии и Германии) из Сицилии и захватили остров. Высадка явилась широкомасштабной военно-десантной операцией, за которой последовали шесть недель сражений на суше. Считается началом Итальянской кампании союзников.

Из захваченного союзниками Палермо была ну очень очень большая угроза территории Германии и развивалось это наступление ну как никогда стремительно...

Высадка в Италии — серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия. Основными действия происходили в Салерно (Operation Avalanche), Калабрии (Operation Baytown) и Таранто (Operation Slapstick).

Таким образом, по поводу итальянской компании союзников кое-кому следует очень крепко <noindex>подучить матчасть</noindex>. К тому же не стоит забывать той простой вещи, что в России знают не только русскую, но и всемирную историю, а также географию. Альпы то пройти мог только <noindex>Александр Васильвич Суворов</noindex>, а другие полководцы там себе шею сворачивали стабильно, вспомнить хотя бы <noindex>Ганнибала</noindex>.

[Osiris 1]

Из захваченного союзниками Палермо была ну очень очень большая угроза территории Германии и развивалось это наступление ну как никогда стремительно...

Можно выдумывать себе все что угодно, но существуют свидетельтва очевидцев (того же Гудериана)

а также стенограммы совещаний у Гитлера. Они говорят об одном - высадка на Сицилии здорово

прибила фюрера. А так же то что нерешительность и задержка с началом "Цитадели" связаны напрямую с этим.

Таким образом, по поводу итальянской компании союзников кое-кому следует очень крепко подучить матчасть. К тому же не стоит забывать той простой вещи, что в России знают не только русскую, но и всемирную историю, а также географию. Альпы то пройти мог только Александр Васильвич Суворов, а другие полководцы там себе шею сворачивали стабильно, вспомнить хотя бы Ганнибала.

Вы что серьезно сравниваете Суворова с Ганнибалом и Эйзенхауэром?

Надеюсь вы хоть понимаете что возможности древней армии и современной немного разные.

Наступать на Германию через Альпы никто не собирался. Целью операции было лишить

немцев союзника и вывести Италию из войны.

[Странник 6]

Наступать на Германию через Альпы никто не собирался. Целью операции было лишить

немцев союзника и вывести Италию из войны.

Таким образом, сравнивать по военно-стратегическому значению события в сев.Африке и Италии с происходящим на советско-германском фронте, а особенно с курской битвой - более чем некорректно.

Третьим роковым моментом для <noindex>Гудериана</noindex>, тогда начальника генерального штаба вермахта, стала <noindex>Восточно-Померанская</noindex> операцияя советской армии. Понятное дело, что отсекающий удар с севера на юг был единственным шансом издыхающего рейха и не так трудно было всё предугадать, тем более таким гениям военного дела как <noindex>Г.К. Жуков</noindex> и <noindex>А.М. Василевский</noindex>, но кто заставлял <noindex>нибелунгов</noindex> второй раз начинать мировую войну, а тем более нападать на СССР?

Посмотрим же, <noindex>что пишет сам Гудериан</noindex> - один из лучших военачальников вермахта и всей второй мировой войны:

14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, были неубедительны. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла оправдать столь ответственное решение, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистского учения и некоторые сведения о военных приготовлениях русских. Поскольку война на западе не была закончена, каждая новая военная кампания могла привести к военным действиям на два фронта, на что Германия Гитлера была еще менее способна, чем Германия 1914 г. Присутствовавшие на совещании генералы молча выслушали речь Гитлера и, так как обсуждения речи не предполагалось, молча, в серьезном раздумье разошлись.

Гитлер не верил ни донесениям о военной мощи огромного государства, представляемым военными инстанциями, особенно нашим образцовым военным атташе в Москве генералом Кестрингом, ни сообщениям о мощи промышленности и прочности государственной системы России. Зато он умел передать свой необоснованный оптимизм непосредственному военному окружению. В верховном командовании вооруженных сил и в главном командовании сухопутных сил так уверенно рассчитывали закончить кампанию к началу зимы, что в сухопутных войсках зимнее обмундирование было предусмотрено только для каждого пятого солдата.

[Гость]

В верховном командовании вооруженных сил и в главном командовании сухопутных сил так уверенно рассчитывали закончить кампанию к началу зимы, что в сухопутных войсках зимнее обмундирование было предусмотрено только для каждого пятого солдата.

Знаете, так упорно пишут про "неготовность к ведениию войны в зимний период"...а между тем в вермахте чуть ли не в каждом взводе (или роте, не помню) было по штату хозотделение, которое и занималось хранением-ремонтом кальсон-подштанников. Чего ж не запаслись подштанниками?

[Странник 6]

Чего ж не запаслись подштанниками?

Да по той простой причине, что нападение на Россию во все века было абсолютным безумием, но они это сделали в 1941 году ровно также, как делали и ранее. В следующий раз они несомненно учтут и этот опыт тоже.

[_serge 24]

Да, начинать будут в апреле. 1-го числа. И теплыми подштанниками запасутся.

Нам бы неплохо подразмножиться. И лучше вооружиться.

[SVB 188]

Ну надо же!

Я прямо как в воду смотрел, когда задачку про круизный рейс из Владивостока в Сан-Франциско предлагал тут в этой ветке решить на прошлой неделе.

Вот окончание задачки:

Крейсер "Варяг" пришвартовался в Сан-Франциско

: <noindex>http://www.vesti.ru/doc.html?id=370485&cid=549</noindex>

[Sten 2]

Знаете, так упорно пишут про "неготовность к ведениию войны в зимний период"...а между тем в вермахте чуть ли не в каждом взводе (или роте, не помню) было по штату хозотделение, которое и занималось хранением-ремонтом кальсон-подштанников. Чего ж не запаслись подштанниками?

Может отделения и были, но теплой одежды им не хватало вплоть до января 42-го. Большая часть подразделений учавствовавших в операции "Тайфун" по штурму Москвы была экипирована летней формой. Где-то были цифры, что зимнее обмундирование было не больше чем 40% личного состава. Хотя тут в принципе это роли уже не играло.Немцы по мнению командующих и того де Федора фон Бока потеряли инициативу в тот момент, когда Гитлер продавил решение притормозить наступление на Москву и перенацелиться на Ленинград и Киев. Именно эта задержка и сыграла решающую роль. Насколько я читал мемуары в принципе все командующие были против, но у Гитлера были свои мотивы на изменения планов. Если бы не это, то немцы могли подойти к Москве ещё до начала осенне-зимнего периода и тогда всё могло быть по другому. Даже если по авиации посмотреть, то во время штурма Москвы немецкие ВВС были практически полностью выведены из строя морозами, так как действовали с неподготовленых полевых аэродромах, в то время как наши ВВС летали с родных баз и в этот период однозначно господствовали в воздухе. Было бы тепло, то расклад бы сильно изменился.

[BSV1 1 745]

Программа комплектования вооруженных сил контрактниками "успешно провалилась", заявил аудитор Счетной палаты Николай Табачков на конференции в Москве. Он представил итоги комплексной аудиторской проверки программы, которую осуществляла Счетная палата, передает "Интерфакс".

... федеральная целевая программа "Переход к комплектованию военнослужащими, проходящими военную службу по контракту, ряда соединений и воинских частей" была принята в 2003 году и рассчитывалась на 2004-2007 годы. Она предусматривала, что число солдат и сержантов, служащих по контракту в частях постоянной готовности, вырастет с 22 100 в 2003 году до 147 000 в 2008 году, а их общее количество - с 80 000 до 400 000.

В действительности в 2008 году в частях постоянной готовности числилось 100 000 контрактников, общее их количество в армии не превысило половины от намеченного - 200 000. Таким образом, эта программа оказалась провалена. (NEWSru.com)

<noindex>http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=201832</noindex>

[Странник 6]

И это очень хорошо, ибо настаёт время подумать об иррегулярных формированиях.

Кстати...

Немцы по мнению командующих и того де Федора фон Бока потеряли инициативу в тот момент, когда Гитлер продавил решение притормозить наступление на Москву и перенацелиться на Ленинград и Киев. Именно эта задержка и сыграла решающую роль. Насколько я читал мемуары в принципе все командующие были против, но у Гитлера были свои мотивы на изменения планов.

Не знаю насколько и почему именно были против германские генералы, но думаю что не нанеси немцы своего знаменитого отсекающего удара из-под Рославля, а также не дожми фронт под Питером до дальности действия флотской артиллерии то повторили бы они судьбу Бонапарта. С тою лишь разницей, что тот исхитрился выскользнуть из намечающегося "котла" у речки Березины, а эти сварились бы там почитай сразу всем вермахтом, всем прочим варварам в наущение... да знать не настолько они идиоты, чтоб наступить на теже грабли что и французы.

[Sten 2]

Не знаю насколько и почему именно были против германские генералы, но думаю что не нанеси немцы своего знаменитого отсекающего удара из-под Рославля, а также не дожми фронт под Питером до дальности действия флотской артиллерии то повторили бы они судьбу Бонапарта. С тою лишь разницей, что тот исхитрился выскользнуть из намечающегося "котла" у речки Березины, а эти сварились бы там почитай сразу всем вермахтом, всем прочим варварам в наущение... да знать не настолько они идиоты, чтоб наступить на теже грабли что и французы.

Генералы были против, потому что не хотели сбавлять темп наступления. Отмахивая в среднем по 50км по направлению к Москве они пришли бы к ней ещё до начала августа.А из-за того, что Гитлер с одной стороны захотел ударить по Ленинграду чисто по идеологическим соображениям, а с другой стороны рвался на Киев и Кавказ за ресурсами, то в результате наступление на Москву продолжилось уже когда и так паршивые дороги превратились в реки грязи и из-за этого вермахт подошел к Москве намного позже, чем планировалось. Насчет повторения судьбы Бонопарта утверждение кажется сильно сомнительным.Если бы к августу немцы пришли бы к Москве,то скорей всего бы было повторение истории "скажи-ка дядя ведь недаром", а дальше бы линия фронта до зимы сдвинулась бы к Уралу. Как ни крути, но по башке немцам дала народная армия - то бишь призывная,а не кадровая, которую немцы разгромили в первые месяцы. Вот эта народная сформировалась и научилась более менее драться как раз после зимы 41-42го. Те же немцы от рядовых до генералов в дневниках и мемуарах пишут о том, что их победы и успех 41-го года были в основном не следствием их силы и умения,хотя и это сыграло роль, а в большей мере следствием беспорядка, раздолбайства и неподготовленности противника. Командиры Красной Армии в основном предпочитали тупые фронтальные атаки - в полный рост, ура, за сталина..со всеми вытекающими громадными потерямя, оголения флангов и как следствие окружения, танковые войска имея явное превосходство над немцами тоже страдали от отсутствия хоть каких-то тактических приемов ведения боя и такой простой вещи как рация-флажками в бою, особенно ночью не особо помашешь, авиация - та же ерунда, от банального раздолбайства в плане маскировки до типичного неумения вести воздушный бой. Немецкие асы, которых кстати говоря в большинстве своем тренировали в Липецке (да и танковая школа у немцев была до войны под Казанью), сбивали советские самолёты десятками и сотнями, при этом нельзя сказать, что эти асы были на самом деле сильными летчиками, так как в столкновениях с англичанами и американцами у них таких рекордов не наблюдалось. Поэтому слабо верится, что вермахт мог где-то свариться в каком-то котле до зимы 42. До того же Ленинграда они дошли без особых проблем, благо погода располагала,не встречая серьёзного сопротивления, и к моменту их прихода сколь-нибудь значимой обороны у города не было, при желании они бы могли его взять очень быстро. Единственное, что их остановило, это нежелание нести потери в городских боях и непонимание что делать дальше с таким большим городом, вплоть до того, что фон Лееб писал в отчетах, что не представляет как он будет кормить этот 1.5 миллионый город, если они его возьмут штурмом. Особой заслуги Красной Армии в том, что город не был взят практически не было, даже Жуков приехал организовывать оборону уже после того, как Гитлер отменил штурм и было решено устроить блокаду.

[SAS_17 11]

Как ни крути, но по башке немцам дала народная армия - то бишь призывная,а не кадровая, которую немцы разгромили в первые месяцы.

По башке немцы получили в 41-м под Москвой от регулярной армии, в которой были сибиряки и уральцы ... так что про НАРОДНУЮ армию вы не попали!

Как я понимаю, красная армия строилась на территориальном принципе, где основа была из местных призывников, они и сдались в начале войны немцам, не хотели воевать ... я так думаю. Потому после войны, в войска стратегического назначения набирались призывники с урала и сибири, другим не шибко доверяли!

Это мое мнение, могу где ошибаться ... но под Киевом в 41-м сдались 400 тыс. наших, а под Сталинградом немцы дрались до последнего! Такая вот странная была у нас война, и разоружаться не надо было...

[Sten 2]

По башке немцы получили в 41-м под Москвой от регулярной армии, в которой были сибиряки и уральцы ... так что про НАРОДНУЮ армию вы не попали!

Ну не совсем так. Переброшенные части из Сибири были естественно регулярной армией, но комплектованы были больше призывниками, нежели кадровыми военными. Ну и в сражение под Москвой мороз сыграл ключевую роль, а то что немцы именно в это время года оказались там была заслуга тех, кто с одной винтовкой на троих выигрывал время.

Это мое мнение, могу где ошибаться ... но под Киевом в 41-м сдались 400 тыс. наших, а под Сталинградом немцы дрались до последнего! Такая вот странная была у нас война, и разоружаться не надо было...

Кстати говоря то, что немцы дрались до последнего было одним из просчетов советского командования. С самого начала войны пропоганда немцев рассказывала о том, что русские пленных чуть ли не едят, тем самым заставляя многих биться до конца, а советское командование это подтверждало. Немцы уже в первые дни войны столкнулись с тем, что те кто попал в плен, частенько потом обнаруживались возле дорог со следами не просто расстрела,а очень изуверских пыток. В свое время в финскую войну Манергейм категоречески пресекал любое негуманное отношение к пленным, чем сильно подрывал боевой дух противника, так как народ предпочитал сдаться в плен, вместо того, чтобы биться до конца нанося как можно больший урон. Не боялись бы немцы советского плена, возможно бы и потери под Сталинградом у Красной Армии были бы меньше.

[Гость]

Особой заслуги Красной Армии в том, что город не был взят практически не было, даже Жуков приехал организовывать оборону уже после того, как Гитлер отменил штурм и было решено устроить блокаду.

Чувствуется веяние Марка Солонина:). Название "Любанская наступательная операция" что-нибудь говорит?

Не боялись бы немцы советского плена, возможно бы и потери под Сталинградом у Красной Армии были бы меньше.

Ну да...фюрер Паульса (чо-то они у меня перепутались:() просто так в фельдмаршалы произвел.

[SAS_17 11]

Ну не совсем так. Переброшенные части из Сибири были естественно регулярной армией, но комплектованы были больше призывниками, нежели кадровыми военными. Ну и в сражение под Москвой мороз сыграл ключевую роль, а то что немцы именно в это время года оказались там была заслуга тех, кто с одной винтовкой на троих выигрывал время.

про призывников - у меня дед до войны каждое лето призывался в летние лагеря, их готовили воевать, он был сержантом ... и умел воевать. Думаю таких призывников хватало, оружия тоже хватало ... не хватало умных командиров и стимула - за большевиков не хотели кровь проливать. Но к осени стимул появился, жалко танки все остались под немцами в Белорусии и на Украине из-за бездарного командования!

Сомневаюсь, что именно ополчение задержали немцев ...

P.S. я уже отмечал, что в советское время ходили цифры - одна винтовка на двоих, сейчас уже на троих ... некоторые со слов очевидцев утверждают про 1 винтовку на 7 человек ...

Интересно, через 10 лет сколько будет?!

Не боялись бы немцы советского плена, возможно бы и потери под Сталинградом у Красной Армии были бы меньше.

Приводят цитату из дневников Гальдера от 41-го года, в ней сказано - всех русских военнопленных следует уничтожить, остальные национальности будут распущены по домам .... Вот такая правда войны!

Наводит на грустные размышления о цене победы ... особенно для России ...

Аналитики говорят, что вторая мировая сильно ударила по генофонду титульной нации ... потому нас ждет вырождение, а с нашим бытием мы быстрей вырождаемся ... скоро и разоружаться не надо будет, некому оружие держать!

Был в Минске в конце 70-х, там в память о войне посажены березки, три рядышком, одна в сторонке. Каждый четвертый погиб!

[Sten 2]

Чувствуется веяние Марка Солонина:). Название "Любанская наступательная операция" что-нибудь говорит?

Марка Солонина знать не знаю. Сия операция говорит о многом, как раз о том, что кадровая армия в лице командования очередной раз пустила людей в мясорубку. Даже сам командующий потом очень критично оценивал эту операцию, но в любом случае она имела месте в январе 42-го. А немцы отказались от идеи штурма в сентябре 41-го. То бишь Красная Армия особой роли в том, что Ленинград не был взят штурмом, не сыграла.

[Гость]

Сия операция говорит о многом, как раз о том, что кадровая армия в лице командования очередной раз пустила людей в мясорубку.

Провал наступления и трагедию 2-ой Ударной не отрицаю. Но срыв вольно или невольно), штурма Ленинграда (который как раз готовился), путем оттягивания полутора десятков дивизий, был (как пишут, даже пришлось 6 шт. из Зап Европы перебрасывать). Не знаю насчет "пушечного мяса", а поражение было обусловлено слабой подготовкой, главным образом недостатком ресурсов, и стремлением быстрее деблокировать город.

[Sten 2]

Провал наступления и трагедию 2-ой Ударной не отрицаю. Но срыв вольно или невольно), штурма Ленинграда (который как раз готовился), путем оттягивания полутора десятков дивизий, был (как пишут, даже пришлось 6 шт. из Зап Европы перебрасывать). Не знаю насчет "пушечного мяса", а поражение было обусловлено слабой подготовкой, главным образом недостатком ресурсов, и стремлением быстрее деблокировать город.

Ну как операция в январе 42-го повляла на приказ об отмене штурма, который был отдан 12 сентября 41-го? Эта операция была проведена с целью прорвать блокаду, то бишь про штурм речи уже не шло. Хотели бы немцы штурмовать город, они бы сделали это ещё в сентябре.Передовые части спокойно заходили на окраины Питера и трамваи останавливали,никакого серьёзного соединения, способного дать отпор там практически не было.