Разоружаться будем?

[Vaycartana 6]

Она определена как "Отторг­ну­тое при­со­еди­няй".

Вот только отторгнутое немного против. Но насколько я понял проблемы негров шерифа не имеют. 

[vl 327]

Пардон, как это- упадет производительность?

САПР уже давно сильно замедлил свое развитие, и какой-то практической пользы от обновлений, кроме необходимости расстаться с немного лавэ, от версии к версии не сильно то и заметно.. 

 Так что про "остановится" я бы не  был так категоричен. Хватит того, что есть, а если на лицензии еще и забить... 

Ну попробуйте достигнуть в Компас 3D той же производительности, что и в тяжелых САПР на сборках типа самолеты, автомобили, корабли. И на поверхностях. А потом напишите, в креаклах дело или в чем ином.

А если забьете на обновления, то остановитесь и сами. И начнете отставать, отставать от самих же себя.

А лицензии даже СССР приобретал. Или вы собираетесь целиком закрываться, как КНДР ?

[_serge 24]

Вот только отторгнутое немного против.

 

А мы насильно никого никуда не тянем. Определитесь вначале сами.

[FSA-FSA 249]

Ну попробуйте достигнуть в Компас 3D той же производительности, что и в тяжелых САПР на сборках типа самолеты, автомобили, корабли. И на поверхностях. А потом напишите, в креаклах дело или в чем ином.

А если забьете на обновления, то остановитесь и сами. И начнете отставать, отставать от самих же себя.

А лицензии даже СССР приобретал. Или вы собираетесь целиком закрываться, как КНДР ?

Знаете вот что думаю - в СССР такую машину, например СУ-27 сделали без всяких CATIA, хотя в США Unigraphics уже был. У нас большая икона - эти все самые CATIA, UG и Pro/E. Нам их навязали и поставили в зависимость. А помниться была своя система Кредо - для разработки поверхностей

К слову - и от КОМПАСа - надеюсь есть все же чего ожидать - и в плане рост производительности тоже.

А процесс похоже пошел - вон CS - разорвала со своей стороны соглашеиня с AutoDESK (если не фейк).

 

Думаю все будет путем в этом плане ...

[NGM 267]

вон CS - разорвала со своей стороны соглашеиня с AutoDESK (если не фейк).

Не фейк. Но причины лежат не на поверхности. С последними событиями в мире они не связаны. О подробностях распространяться не могу.  

[vl 327]

Знаете вот что думаю - в СССР такую машину, например СУ-27 сделали без всяких CATIA, хотя в США Unigraphics уже был. У нас большая икона - эти все самые CATIA, UG и Pro/E. Нам их навязали и поставили в зависимость. А помниться была своя система Кредо - для разработки поверхностей

И что? Я думаю, что при дожном упорстве можно и на кульманах его сделать. Вопрос же стоял не в этом, а в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ (а также в эффективности вложенных средств).

За это же время США разработают самолеты более нового поколения, пока мы будем на коленках рисовать. Причем гораздо меньшими усилиями, за меньшую цену и менее квалифицированными специалистами.

А есть ведь и более прискорбные вещи, чем СУ-27. Например, электроника. Что вы думаете об электронике СССР и их продолжателях в РФ? А ведь это тоже САПР, причем очень сложного масштаба, учитывая какую плотность транзисторов делает сегодня Intel или IBM.

Вообще, любое современное технически сложное устройство, требует САПР, я думал, это очевидно.

По поводу навязывания, это мягко говоря, передергивание.

Есть задачи, и я их указал, в них отечественный САПР сильно уступает зарубежному, вплоть до принципиальной не возможности их решения.

Если я ошибаюсь, поправьте, покажите программу действий в этой ситуации. Без снижения производительности работ.

К слову - и от КОМПАСа - надеюсь есть все же чего ожидать - и в плане рост производительности тоже.

Конечно, можно какие-то вещи подтянуть. В конце концов в тот же RGK деньги влохили.

Но надо понимать, что в ту же Catia, NX вложены миллионы человеко часов. Они по сложности системы ни чем не отличаются от сложности корабля, в котором огромное количество деталей. И это очень дорогие по стоимости часы - квалифицированных математиков и программистов.

И срезать их сильно не удастся, не надо питать иллюзий. Надо вложить гораздо больше, чтобы просто догнать отставание. А это опять же годы. И люди, дефицит которых будет все расти и расти. Особенно математиков и программистов, которые с учетом изоляции, задерживаться в стране не будут.

[_serge 24]

И срезать их сильно не удастся, не надо питать иллюзий. Надо вложить гораздо больше, чтобы просто догнать отставание. А это опять же годы. И люди, дефицит которых будет все расти и расти.

Догонять - это самая неверная позиция.

Надо сразу превосходить на порядки. И, начинать с базовых технологий и элементной базы.

Не закрываясь от мира, а, наоборот, возвращая и привлекая специалистов со всего мира. По необходимости.

В этом направлении Россия сделала ряд шагов. Сейчас уже ждем результатов их научной деятельности.

А следующим шагом будет воплощение технологий в действии. И здесь нас ждут большие проблемы экономического плана, архаичная модель гайдаровских "реформ".

Не хотелось бы реализации наших супер-пупер разработок на западе, в США или Китае.

Лучше все зарыть в землю, если нам самим работать в падлу стало??

[vl 327]

Очень-очень интересная статья-интервью, напрямую относящаяся к обсуждаемым на последних страницах вопросам:

http://slon.ru/russia/mikhail_yurev_ya_patriot_svoey_strany_no_dengi_zdes_delat_neudobno-1088123.xhtml

Рекомендую всем, очень интересный анализ и прогнозы.

 

 

Догонять - это самая неверная позиция.

Надо сразу превосходить на порядки. И, начинать с базовых технологий и элементной базы.

Звучит смешно, расскажите об этом спортсменам )) "Ты не догоняй, ты прыгай сразу, прыгай!"

Ловите недавний хит на хабре

http://habrahabr.ru/post/218171/

Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?

Хороший анализ причин и следствий вышеуказанной проблемы, а также вариантный анализ решений.

И постарайтесь избавляться от иллюзий. Даже СССР не мог этого сделать догонять или превосходить на порядки, какие механизмы в России вы предлагаете для реализации этого ?

Не закрываясь от мира, а, наоборот, возвращая и привлекая специалистов со всего мира. По необходимости.

Только вот специалисты обыкновенно тяготеет к другой политической и общественной модели, чем все больше и больше складывается в РФ. И даже деньгами ничего не решим.

Я в курсе про шаги и деятельность. И я согласен, что это хорошие шаги, и даже будет какой-то результат.

Но. Это не системное решение. Это точечный удар, который временно решит локальные задачи. Это не даст массовый эффект, который требуется.

Больше того, я полагаю, что он невозможен в создаваемых условиях даже с помощью таких вот костылей.

В статье же выше предлагается диверсификация осваиваемых технологий. Естественно, это возможно лишь в рамках интеграции в мировую экономику, а не изоляции.

В общем сложная задача. И в этом смысле как раз интересна именно первая статья выше.

[Di-mann 1 548]

 

 

Лучше все зарыть в землю, если нам самим работать в падлу стало??

 

Ну вот, начали за здравие, закончили за упокой.

Когда 4 года назад устраивался на нынешнее место работы все авто работников входили вдоль одной (лицевой) стороны забора предприятия. Ныне уже торцовая часть забора занята в два ряда и уже за угол ставить начинают.

Вобщем у нас так плохо платят что припарковаться негде....

Кстати, ни одни конкуренты в мире не делают столько новинок в год как мы...

[_serge 24]

Звучит смешно, расскажите об этом спортсменам )) "Ты не догоняй, ты прыгай сразу, прыгай!" Ловите недавний хит на хабре

Я согласен с Вами. Но мы идем не от нуля. Так сложилось по факту, что наша наука всегда была, да и есть на достаточной высоте.

Сколько наших технологий было вывезено в США после распада СССР прямо вместе со специалистами.

Выставленные костыли и приток из-за рубежа опять нас выведет на уровень.

Вот дальше может быть - как всегда. Мы знаем как и что, но не можем воплотить..

Мы пока плохо владеем гидродинамикой финансовых потоков.

В мир необходимо вливать свою рублевую "жидкость".

Вспомнить некоторые принципы наших двух царей, которых до сих пор дико ненавидит запад.

Если сейчас начать свой высокотехнологичный бизнес как когда-то в США его начал Стив Джобс, то с вероятностью 99,999% вы окажетесь по уши в долгах и выше. И при больших проблемах.

 

А ведь Олимпиаду выиграли!

[vl 327]

vl перед тем как отправлять сообщение стоит нажать ctrl+C )))

Решил сделать проще. Включил дневник в настройках Punto, теперь все, что печатаю, автоматом там пишется.

 

_serge, я понимаю, все о чем вы говорите.

Но я считаю, что это все очень иллюзорно и не обосновано. Мои аргументы конкретно по вашим словам:

Так сложилось по факту, что наша наука всегда была, да и есть на достаточной высоте.

Нет, сейчас она на недостаточной высоте. Я бы даже лучше говорил о глубине, можно даже конкретизировать конкретизировать - в заднице. По сравнению с текущей наукой в США, конечно же. А не просто абстрактной наукой, или в сравнение с ней же, но в России 90-х.

- Финансирование науки резко сокращается в сторону оборонки. Смотрите последнее распределение бюджета.

- уровень образования как высшего (а он всегда был ниже, чем в США), так и особенно школьного упал в никуда. По сравнению с СССР (а США в свое текущее школьное образование наоборот очень много взяли от СССР).

К примеру, такая вещь как математика - основа науки, сейчас становится абсолютно непостижимой штукой, как для студентов, так  и для школьников.

- соответственно, науке нечем питаться

- отсутствует современное научное оборудование + высокие сложности с покупкой, доставки этого оборудования в РФ + лабораторных материалов. И даже текущие усилия этого не решат опять же в силу локальности. Для примера сравните оборудование в ведущих универах США и РФ. Черт возьми, сравните оборудование в школах США и в универах РФ, и посмотрите в чью пользу будет сравнение.

- незнание английского языка - на котором говорит современная наука

- ограничение общения с ведущими мировыми учеными. Как пример, недавние санкции со стороны НАСА, о запрете общения

- все что написано выше в то же время является пылесосом, который будет выкачивать, точнее уже сейчас выкачивает жемчужины науки на запад. Я могу это видеть просто на примере молодых специалистов. Вы можете посмотреть статистику эмиграции, недавно на Газете.ру была статья - эмиграция резко выросла в 2012 году. А что будет сейчас даже не хочу представлять. И это эмигрируют не дворники или уборщики туалетов, как многие здесь думают. Это эмигрируют как разе те люди, которые могли бы что -то изменить

Выставленные костыли и приток из-за рубежа опять нас выведет на уровень.

Я надеюсь, что хотя бы снизит скорость падения. Даст возможность работать здесь тем, кто этого захочет. И уже хорошо.

 

Я к чему это все. К тому что даже несмотря на то, что потенциал есть, но его мощность все равно несравненно меньше мощности потенциала, порождаемого в западных университетах. И это видно, например, по статьям в журналах, открытиях и т.д.  Т.е. на каждый мой аргумент вы сможете найти исключение, да я сам их могу привести. Но это будет исключение. А тенденция именно такая, потому как вышеприведенные вещи обладают гораздо большей мощностью и инерцией.

Поэтому я бы к примеру, начал менять со школы. Но вместо часов математики у нас вводятся часы мировых религий. И теперь скажите мне, это в плюс или в минус науки?

А за счет легионеров ничего нельзя сделать с огромной страной отставшей уже на 30 лет от мира. Повторюсь, банально не хватит мощности, не говоря уже о низком к.п.д. управляющей структуры.

Собственно, опять же поэтому в вышеказанных статьях говорится о том, что стране надо сосредоточиться на технологиях, которые остались сильными со времен СССР - космос, атомные станции и т.д. И экспортируя их, зарабатывая на этом.  А электронику и прочую базу, которую и не смогли осилить тогда, и тем более сейчас не можем, все же реализовывать по необходимому для оборонки минимуму, остальное импортируя (ну если прорывы вдруг будут, то тем лучше). И я с этим согласен.

Естественно, это ставит в зависимость, как опять же говорит товарищ их первой статьи, но зато это реально сделать плюс не позволяет нам противопоставлять себя миру. А значит позволяет быть страной и государством в полном смысле, развивая общество в рамках мировой культуры (и не обязательно становится педарасами, Di-mann :-)) ).

 

Вот дальше может быть - как всегда. Мы знаем как и что, но не можем воплотить..

Ага, а это следующая проблема  - производство. Учитывая падение производства все последние 30 лет, у нас просто вымылся класс специалистов, которые имеют соответствующий опыт. И здесь надо учиться, учиться, покупать, покупать и самое главное, менять менталитет самого народа.

Ибо, меня к примеру, чем дальше, тем больше бесит русский Авось. Начиная с себя самого. Причем себя то я режу уже  лет 10-15, но сотрудников приходится бить и бить по голове. Больше часов убиваешь на то, чтобы убедить, чтобы товарищ прекратил иметь свое мнение, а следовал бы формальной процедуре, чем на обучение инженерии и прочему. Ибо, на каждый Авось в лучшем получаем сдвиг проекта на 1 месяц  (авось при проектирование -> ошибка -> изготовление прототипа -> испытание -> диагностика ошибки -> исправление).

 

А ведь Олимпиаду выиграли!

Да, а вот это приятно шокировало. Честно говоря, больше даже склоняюсь к мистике - ну типа, "родные стены", "ведь это наши горы, они помогут нам" )). С другой стороны, это значит, что в спорте высших достижений мы восстановили мировой уровень (речь не о футболе, конечно). Мне кажется, здесь большая заслуга министра спорта и системы, что он создал. Недоброжелатели скажут, что без новых граждан мы бы оказались там где и должны были бы - на 5-м месте, но, ребята, эти новые граждане не гарантировали ничего, и высшего успеха они достигли именно у нас. Значит что-то было сделано правильно.

Так что теперь надеемся на плотную работу с массовым спортом, раз уж ГТО озвучено. А это гораздо сложнее, дольше, дороже. Но и эффект настоящий - в виде здоровой нации.

 

[FSA-FSA 249]

И что? Я думаю, что при дожном упорстве можно и на кульманах его сделать. Вопрос же стоял не в этом, а в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ (а также в эффективности вложенных средств).За это же время США разработают самолеты более нового поколения, пока мы будем на коленках рисовать. Причем гораздо меньшими усилиями, за меньшую цену и менее квалифицированными специалистами.

Но ведь ранее во времена СССР - у нас получалось соответствовать уровню и без КАД-ов. У нас был какой-то свой путь, школа - позволявший СВОИМ способом решать эти задачи.

 

А есть ведь и более прискорбные вещи, чем СУ-27. Например, электроника. Что вы думаете об электронике СССР и их продолжателях в РФ?А ведь это тоже САПР, причем очень сложного масштаба, учитывая какую плотность транзисторов делает сегодня Intel или IBM.Вообще, любое современное технически сложное устройство, требует САПР, я думал, это очевидно.

Ну ведь выкладывали уже сведения об Эльбрусе. Будем надеятся - что дело сдвинется. Я не сильно разбираюсь в ECAD, но знаю например что у нас есть разработка оч. удачного, можно сказать уникального трассировщика - ТопоР. А ведь быстрая и логичная трассировка это больше чем интерфейс и библиотеки электронных компонент.

Опять же замечу, что держал лет 10 назад в руках калькулятор середины 70-х(!) размером с кредитную карточку, разработанного и изготовленного в Институте Мергиляна - по функциям  - аналог HP-15C. Вспомните что представляли из себя в 70-х калькуляторы даже на Западе. 

По поводу навязывания, это мягко говоря, передергивание.

В начале 90-х в ВУЗ-ы пошли аппаратно-программные комплексы забесплатно на базе DEC-Unigraphics. В тоже время уже был представлен такой софт как Adem - в тех же вузах. Но ввиду того что Unigraphics это были командировки в США и пр... ADEM там где он есть и UG - там где он есть ...

 

Есть задачи, и я их указал, в них отечественный САПР сильно уступает зарубежному, вплоть до принципиальной не возможности их решения.Если я ошибаюсь, поправьте, покажите программу действий в этой ситуации. Без снижения производительности работ.

...

Но надо понимать, что в ту же Catia, NX вложены миллионы человеко часов. ... А это опять же годы. И люди, дефицит которых будет все расти и расти. Особенно математиков и программистов, которые с учетом изоляции, задерживаться в стране не будут.

Стоит помнить что и CATIA и NX - это тоже в т.ч. и Российские программисты, причем бывает даже ключевые... По поводу программы без снижения производительности работ ... Ну например такой вариант - Шарлез Бернар (Dassault) - задумался о переносе своей штаб квартиры из Франции ввиду роста  налогов. С учетом его "руссофилии" - почему бы не задуматься кому положено ... и не подсказать направление переноса. Те же Китайцы взяли и перекупили оппонентов AuotDESK - американцев с  их ZCAD и все - не парятся...

[n-r 62]

Но ведь ранее во времена СССР - у нас получалось соответствовать уровню и без КАД-ов.

 

А в чем получалось-то? Вот реально. В военке в основном. Ну космос, ну атомная энергетика. Во всем остальном уступали. Вот если честно, без эмоций, как говорят, объективно. 

[n-r 62]

На основе прочитанного от vl (спасибо ему за терпение и за длинные пространные объяснения своей позиции), подумалось вот что. Про современное оружие. Сколько оружия было у СССР? Намного больше и было оно намного современнее, чем у России. Тем не менее, ничего не спасло. Не спасет оружие и Россию, сколько его не делай.

 

Потому что, как справедливо следует из того, что говорит vl, основное оружие на сегодня - это сильная экономика. У СССР она была слабая, она и не могла быть сильной в режиме изоляции. Сильной она может быть, только если интегрирована в мировую. Все эти глазьевские советы об изымании доллара из экономики, все это у таких профессионалов (которых вокруг Путина почти не осталось, к сожалению) как Набиуллина вызывают шок (см. последнее ее заявление). 

 

Ну изолируется Россия, ну поиграют люди какое-то время в патриотизм. Замочат в сортире всех предателей и шпиенов. Все боле-менее разумные и профессионалы - уедут. Рулить буду по принципу: патриот - не патриот, а не по принципу, пригоден - не пригоден. Кончится это плохо, очень плохо.

[Di-mann 1 548]

Ну изолируется Россия, ну поиграют люди какое-то время в патриотизм. Замочат в сортире всех предателей и шпиенов. Все боле-менее разумные и профессионалы - уедут. Рулить буду по принципу: патриот - не патриот, а не по принципу, пригоден - не пригоден. Кончится это плохо, очень плохо.

Ну так каждый народ достоин своего правителя....

И что сей час воздух сотрясать то?

Что то предпринимать нужно было лет 10 назад. А теперь расслабляемся и пытаемся получить удовольствие, а спорить и ломать копья безсмысленно.

[Гость]

Сильной она может быть, только если интегрирована в мировую.

 

А разве сейчас она не интегрирована? Качать газ-нефть и по трубе на сторону.

[n-r 62]

 

Ну изолируется Россия, ну поиграют люди какое-то время в патриотизм. Замочат в сортире всех предателей и шпиенов. Все боле-менее разумные и профессионалы - уедут. Рулить буду по принципу: патриот - не патриот, а не по принципу, пригоден - не пригоден. Кончится это плохо, очень плохо.

Ну так каждый народ достоин своего правителя....

И что сей час воздух сотрясать то?

Что то предпринимать нужно было лет 10 назад. А теперь расслабляемся и пытаемся получить удовольствие, а спорить и ломать копья безсмысленно.

 

 

Да, вполне возможно, что уже поздно...

А разве сейчас она не интегрирована? Качать газ-нефть и по трубе на сторону.

 

 

Интегрирована, но все равно слабая. Чтобы экономика была сильной, она должна быть а) интегрирована в мировую б) диверсифицирована, инновационна. Закрытая экономика в любом случае будет слабой. Но вполне возможно, что Di-mann прав, и что-то делать нужно было лет 10 назад, а сейчас уже рыпаться бесполезно.

[BSV1 1 751]

За то отыгрывается по полной на Украине. Уже лет 15ть.

А что, уже снят запрет на обсуждение темы Россия - Украина? Или разрешены только украинские каналы?

[vl 327]

А что, уже снят запрет на обсуждение темы Россия - Украина? Или разрешены только украинские каналы?

Предлагаю не реагировать на мелкие выпады с той стороны, в конце концов они сейчас в непростой ситуации. Время рассудить, ждать в общем-то недолго. Думаю, что к концу года уже можно будет обсуждать.

Хотя вот интересно, к чьей юрисдикции администрация форума относит Крым )).

[ART 519]

Хотя вот интересно, к чьей юрисдикции администрация форума относит Крым )).

Мы аполитичны.