Разоружаться будем?

[MFS 249]

Да вы так и не объяснили, чем челнок, не находящийся на орбите лучше. Пока по всем параметрам представляется хуже потому что порядково дороже и не обеспечивает внезапности. Обезглавливающий удар тяжелыми МБР по всем параметрам выглядит выгоднее.

[IBV 112]

Это ты передергиваешь)). Считать надо не сброс с 300км, а старт, набор высоты, коррекцию траектории и только потом уже запуск боеприпаса.

Я не передёргиваю.

Почему нужно считать время на запуск? Почему не может челнок в дежурном режиме болтаться на орбите, как МКС и переодически выпускать миничелноки помотаться на низкой орбите? Заметьте, это возможно и в безлюдном варианте.

Вообщем, на мой взгляд, потенциал в этой идее огромный. Может быть ТОГДА (раньше) эта идея была чуть преждевременной и несколько неправильно развивалась. Некоторыми. Идеи Лозино-Лозинского были на мой взгляд очень даже правильными. Зря тему закрыли тогда.

Сейчас америкосы со своими беспилотными миничелноками опять захватили инициативу и судя по всему ушли ОЧЕНЬ далеко вперёд. Это плохо. Нельзя в этом деле, чтоб у кого-либо одного (страны) было явное преимущество перед остальными.

[BSV1 1 745]

Да вы так и не объяснили, чем челнок, не находящийся на орбите лучше. Пока по всем параметрам представляется хуже потому что порядково дороже и не обеспечивает внезапности. Обезглавливающий удар тяжелыми МБР по всем параметрам выглядит выгоднее.

Он не лучше и не хуже. Он может сыграть свою решающую роль в начальной стадии нападения. Что касается внезапности. Запустят завтра челнок. Официально по мирной программе. Напряженности в отношении между странами вроде нет или они не существенные с точки зрения обычных представлений о начале военного конфликта. Кто обеспокоится тем, что происходит на обите? Никто. Значит, если будет иметь место план внезапного нападения, челнок будет иметь все шансы выполнить свою миссию (за ним просто не будут пристально следить). А вот дальше "удар тяжелыми МБР". Я думаю, что такой сценарий внезапного, практически не спровоцированного нападения вполне возможен т.к. классическая подготовка к войне ядерных держав сведет шансы на победу кого-либо к нулю.

[IBV 112]

Да вы так и не объяснили, чем челнок, не находящийся на орбите лучше.

Миша, а вот сейчас ты передёргиваешь. При чём тут вопрос про челнок не на орбите? Это одно и то же, если я спрошу, а чем лучше МБР не в шахте?

[MFS 249]

Почему не может челнок в дежурном режиме болтаться на орбите, как МКС

1. Для замены МБР первой волны их придется держать много. ДЕСТЯКИ. Грузоподъемность у него не так и велика - всего-то 2-3, навскидку, забрасываемых масс той же SS18. Кстати, не приходит в голову, что 1ая космическая попросту избыточна для межконтинентального заброса, нет? А вы прикиньте, сколько предлагаете зря израсходовать ресурса для разгона до орбиты, вместо забрасывания по баллистической ветке земля-земля.

2. Нет рациональных причин держать держать на орбите КК, назначение которого - таскать груз через атмосферу на орбиту. Для висения на орбите он избыточен, тогда уж делать станции (привет Договору о нераспространении, ага).

переодически выпускать миничелноки помотаться на низкой орбите?

См. ниже.

Кто обеспокоится тем, что происходит на обите? Никто.

Это у вас какие-то благостные представления. Все очень плотно отслеживается, всякие пуски миничелноков и прочее. Это воспринимается именно что как подготовка к ядерному нападению, за которое можно получить и полновесный ответ.

Он не лучше и не хуже.

Он хуже тем что дороже, медленнее и менее скрытен. А если при этом и не лучше, то ну его в баню.

Он может сыграть свою решающую роль в начальной стадии нападения.

SS18 справятся лучше.

В общем красиво это все, конечно, космолеты и т.д., но аргументов ЗА я так и е узрел.

[CARWIG 7]

Ребят, мы обсуждаем тут вчерашний день. А задним числом, как известно, любой умён. Забыли уже, что противостояние было повсюду. На земле, в небесах, на море...в космосе. И не мы всё это начинали. Вспомним, хотя бы сомнительность аргумента о сбросе атомных бомб на Японию якобы в военных целях. Цель была одна - шантаж. И сейчас ничего не закончилось, хотя социализм с комунизмом на 1/6 давно уже никто не строит. Не важно какой строй здесь будет. У США с сателитами будет всегда к России один интерес. Всеми силами и средствами добиваться, чтобы эта страна не стала равноправным игроком. А мы им в этом, в последнее время усердно помогаем.

[IBV 112]

1. Для замены МБР первой волны их придется держать много. ДЕСТЯКИ.

В том-то и дело, что их не нужно держать десятки т.к. при ударе по земле они практически несбиваемы. Это ракет нужно держать десятки, чтоб что-нибудь долетело.

[Sten 2]

Эко вам запало слово "сбросить"! Почему "сбросить", а не "запустить"?

Кто ближе к цели - челнок на низкой орбите или подводная лодка в Индийском океане?

Никто не говорит, что атаковать с челнока предпологается СУЩЕСТВУЮЩИМИ бомбами или ракетами. Не будем называть ЭТО не бомбой и ни ракетой. Назавём ЭТО - "средство доставки", хорошо?

Сколько по вашему времени средство доставки будет двигаться с низкой орбиты до поверхности земли? Ну ведь явно бычтрее, чем ракета с подводной лодки из Индийского океана? Намного быстрее... Есть средства ПВО, которые способны сбить такую цель?

По пунктам:

1) Предмет диспута начался с разногласий по позиции насчет цели создания шаттла. Для звездных войн или для транспортровки коммерческого груза. Думаю вы не будете спорить, что проектирование такой системы вряд ли бы базировалось на условности, что челнок будет возить НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ средства доставки.Логично? Всё-таки янки народ разумный,а инженеры тем более, и проектировать аппарат для мифического средства поражения они бы не стали.

2) Шаттл стартует на заранее определенную орбиту и эта орбита заранее известна и проверяется сразу после старта. Причем не только самими американцами, но и всеми другими сторонами. Мониторинг такой есть. Если Шаттл стартует на совсем другую орбиту, которая отличается от заявленной и эта орбита "случайно" в нужное время проходит в нужном месте, то в военное время это автоматом делает его целью задолго до того, как он сможет зайти для запуска чего либо. Сей факт ставит крест на самой идее.

3) Был такой мужик Кеплер, ещё Ньютон и пара других светил, которые в принципе достаточно внятно вам могут ответить, что понятие "ближе" и "запустить" определяется не более, чем как вектором скорости и её величиной. Поэтому когда некий объект у вас летит по орбите, то чтобы его спустить в заданную точку, вам надо изменить эту орбиту, то бишь поменять вектор скорости. Видели как "Союзы" садятся? Чтобы попасть в квадрат посадки в Казахстане, тормозной импульс выдаётся над Южной Атлантикой. Берем линейку меряем расстояние,сравниваем с расстоянием от Индийского океана до цели. Долно думаем. Кстати говоря не всегда посадка бывает на 1-м витке после тормозного импульса.

4) Смотрим траекторию БЧ запущенной из Индоокеана. И траекторию чего-либо "запущенного" с Шаттла. Разницу видим? Касательная составляющая скорости во втором случае как минимум 8 км/сек. Что с ней делать? Пролетая над гнездом кукушки Шаттл сбрасывая или запуская чего либо со своего борта в любом случае награждает этим вектором скорости это самое что-то. С этим надо что-то делать. Либо гасить, либо поворачивать, либо и то и другое, но никак вы ничего строго вертикально на МИНИМАЛЬНОМ расстоянии не запустите. Запускать надо ДО того. Вопрос в том только насколько ДО.

Чисто теоретически захотите вы сделать угол входа в 45 градусов, с учётом касательной составляющей надо будет "запустить" с такой же скоростью что-то только вниз. То бишь другими словами у вас будет вектор скорости направленный на 45 градусов от касательной к траектории вниз и величина скорости порядка 11.4 км/сек. Что будет с телом входящим под таким углом и на такой скорости догадываетесь?

БЧ входит в плотные слои практически по отвесной траектории, при этом имея 5-6км/сек и пробивая слой атмосферы толщиной в 100-120км, при угле входа 45, слой будет соответственно толще. Тут же стоит добавить, что даже для БЧ величина температур такова, что превышает температуру плавления любого существующего материала и поэтому для теплозащитного покрытия используют абляционные материалы. То бишь БЧ прошивая атмосферу довольно шустро повреждается, главное чтобы до высоты подрыва форма БЧ сохранила расчётную и эрозия была равномерная. В случае с гипотетическим нечто сбрасываемым с шаттла темературы на порядок больше. Что будете делать с этим?

Можно сделать толстый-толстый слой защитного покрытия, что в свою очередь вызовет как прямое увеличение массы, так и косвенное - чем больше пассивная масса, тем больше топлива надо для изменения вектора скорости. Если не вдаваться в подробности, то даже в теории при входе под 45 и скоростях за 11 км в сек, масса этого чуда оружия будет превышать в разы массу самого шаттла, что вырождает задачу. Плюс добавим сюда тот факт, что сразу моментально скорость не изменится, то бишь любое изменение оно растянуто во времени, сразу не сообщить телу 8 км в сек, то есть запуск надо будет делать задолго до точки входа, а это опять отодвигает вас от цели на тысячи км.

5) Перейдём в область невероятного. У вас есть девайс, который при приемлемой массе может спокойно менять орбиту и при этом не сгореть в первые секунды попав в плотные слои..Тогда логичен вопрос - а нафига вам нужен шаттл?! И более логичный вопрос - нафига вам вообще выходить за пределы атмосферы и лететь в космос?

6) И самый главный вопрос, если найдутся ответы на предыдущие. Зачем городить огород с многомиллиардными проектами типа шаттла с целью резко кого-то где-то взорвать, когда это можно сделать банальным грузовым контейнером в пролетающем или прилетающем гражданском лайнере?

Он не лучше и не хуже. Он может сыграть свою решающую роль в начальной стадии нападения. Что касается внезапности. Запустят завтра челнок. Официально по мирной программе. Напряженности в отношении между странами вроде нет или они не существенные с точки зрения обычных представлений о начале военного конфликта. Кто обеспокоится тем, что происходит на обите? Никто. Значит, если будет иметь место план внезапного нападения, челнок будет иметь все шансы выполнить свою миссию (за ним просто не будут пристально следить). А вот дальше "удар тяжелыми МБР". Я думаю, что такой сценарий внезапного, практически не спровоцированного нападения вполне возможен т.к. классическая подготовка к войне ядерных держав сведет шансы на победу кого-либо к нулю.

Это фантастика!:) Челнок запускается для определенной миссии с известной заранее орбитой. Если запустили на другую, то готовим бронепоезд. Если запустили сначала на одну, а потом поменяли - опять готовимся. Только тут такой нюанс, что у челнока энергитика такая, что оно особо не может менять орбиты без вреда для здоровья, то бишь если хочет потом вернуться, поэтому запуск изначально должен быть по нетипичной орбите - опять же готовим бронепоезд.

А следят и правда за всем. Любой обломок больше футбольного мяча появившейся на орбите, получает номер и вносится в каталог.

Да и зачем огород городить с челноками, когда можно просто тупо накрыть любой город на территории РФ в период когда СПРН слепа? 10 часов не хватит?

[MFS 249]

В том-то и дело, что их не нужно держать десятки т.к. при ударе по земле они практически несбиваемы. Это ракет нужно держать десятки, чтоб что-нибудь долетело.

1) Про неперехватываемость Sten хорошо объяснил. Неперехватывается сама боеголовка, носитель перехватывается дай боже. 2) Р36М(ака SS18, ака "Сатана") закидывает 8тонн, Буран поднимает 30. Учитывая увеличение теплозащиты разница всего раза в 2-3. А в цене - в десятки раз. И это еще не учитывая эксплуатационные трудности, описанные выше. Где смысл?

[BSV1 1 745]

Это фантастика!:) Челнок запускается для определенной миссии с известной заранее орбитой.

Разумеется. Но чтобы американы правдиво информировали об этом другую сторону... Вот это фантастика!

Неперехватывается сама боеголовка, носитель перехватывается дай боже.

Конечно. Главное, вовремя угадать, что это - носитель.

[Sten 2]

Разумеется. Но чтобы американы правдиво информировали об этом другую сторону... Вот это фантастика!

Ну вы там где-нибудь прочитайте про договоры, про порядок оповещения при запусках, чтобы это не казалось фантастикой. Со времен ещё Хрущева существует уведомительный порядок оповещения всех заинтерисованных сторон. И это исправно делается, так как никто не хочет спровоцировать нежелательную реакцию. При запусках с территории РФ мы оповещаем заранее США и прочих, они делают тоже самое. Со всеми необходимыми данными.

Конечно. Главное, вовремя угадать, что это - носитель.

А как вы угадаете, что носитель это не иностранный борт прилетевший в Шереметьево?

[BSV1 1 745]

Ну вы там где-нибудь прочитайте про договоры, про порядок оповещения при запусках, чтобы это не казалось фантастикой. Со времен ещё Хрущева существует уведомительный порядок оповещения всех заинтерисованных сторон. И это исправно делается, так как никто не хочет спровоцировать нежелательную реакцию. При запусках с территории РФ мы оповещаем заранее США и прочих, они делают тоже самое. Со всеми необходимыми данными.

Ну заявят, что траектория проходит над Москвой. А что в отсеке лежит? как проверить?

А как вы угадаете, что носитель это не иностранный борт прилетевший в Шереметьево?

Или челнок с подопытными кузнечиками. Вот и я о том же...

[SAS_17 11]

Судя по написаному бреду связь астральная.

Поэтому паранойю про ГЛОБАЛЬНЫЙ (шрифт побольше найдите ещё) удар детям перед сном рассказывайте. Тоже мне ракетчик:) Стыдоба.

Надо бы знать потолок современных средств ПВО, а потом сочинять, что Шаттл, летящий на высоте от 40 до 60 км можно чем-то сбить, особенно в 1986 году. Не хочу вам писать слово - стыдоба, вы сами все прекрасно делаете. Я повторю - пишите чушь ещё, я читаю вас с удовольствием!

P.S. Вы , батенька, не любите признавать, что писали чушь. И какой смысл с вами спорить, если с вашей стороны одно личное мнение и домыслы, даже попытки что-то там из ПВО притянуть оказываются смехотворными и убогими. ;-)

1) Про неперехватываемость Sten хорошо объяснил. Неперехватывается сама боеголовка, носитель перехватывается дай боже. 2) Р36М(ака SS18, ака "Сатана") закидывает 8тонн, Буран поднимает 30. Учитывая увеличение теплозащиты разница всего раза в 2-3. А в цене - в десятки раз. И это еще не учитывая эксплуатационные трудности, описанные выше. Где смысл?

Чем ты перехватишь носитель, находящийся уже на орбите, если твои ракеты по высоте ограничены 30 км, это первое.

Второе, какого фига ты будешь перехватывать Шаттл, если ещё нет военного конфликта.

Третье, ракеты космического базирования запрещены договорами, значит размещение антишаттлов в космосе, будет прямым нарушением, а других средств, держать шаттл на мушке ещё не придумали.

Ну а эффективность первого удара у америкосов мы наблюдали много раз, Ирак дважды огреб и Югославия огребла. Идея первого удара с Шаттла была связана с СОИ, подразумевая, что ответный удар будет успешно парирован. СОИ провалилась, потому и программу Шаттл свернули.

[MFS 249]

Чем ты перехватишь носитель, находящийся уже на орбите, если твои ракеты по высоте ограничены 30 км, это первое.

Я не буду, мне нечем, у меня только рогатка и пневматическая винтовка есть((. А у США была, например, AMS-135 с испытанной высотой перехвата 560км и теоретической 1000км.

Второе, какого фига ты будешь перехватывать Шаттл, если ещё нет военного конфликта.

Когда их на орбиту в течении недели будет выведено пара деятков это уже объявление войны по сути, а по другому они погоды не делали.

Третье, ракеты космического базирования запрещены договорами, значит размещение антишаттлов в космосе, будет прямым нарушением, а других средств, держать шаттл на мушке ещё не придумали.

Это ты сам сказал, сам и опроверг - я про космические антиракеты не писал ничего удобно, но Бурану военного смысла не добавляет).

[Sten 2]

Надо бы знать потолок современных средств ПВО, а потом сочинять, что Шаттл, летящий на высоте от 40 до 60 км можно чем-то сбить, особенно в 1986 году. Не хочу вам писать слово - стыдоба, вы сами все прекрасно делаете. Я повторю - пишите чушь ещё, я читаю вас с удовольствием!

Вы бы с удовольствием самообразованием бы занялись,глядишь толку больше было бы. А то всё в лужу и в лужу.Даже обидно как-то за вас становится. Каким таким боком вы там к ракетам?

Кстати говоря про ПВО и шаттлы летающие на высотах 40-60км я не говорил, а когда человек начинает нести чушь и с ней спорить, это первый признак, что аргументации как таковой нет. Что и так в принципе очевидно.

А по поводу чем можно сбить в 1986 году, берем идём в гугл и набиваем 51T6 читаем, и выпиваем яду:)

Есть ещё 53Т6, но это уже ближний перехват, а вот 51Т6 мало того, что добирается до высоты орбиты шаттла, так ещё при оснащение штатной БЧ имеет зону поражения на этой высоте в радиусе 1500 км и даже больше. В 1988 году уже аж 32 такие штуки стояли вокруг Москвы и управлялись из Софрино.

Бамбук ещё не кончился для курения?:)

Ну заявят, что траектория проходит над Москвой. А что в отсеке лежит? как проверить?

Мы рассматриваем сферического коня в вакууме или какая-то аргументация будет?

Что значит "ну заявят"? Ну заявят,что шаттл полетит, чтобы пролететь над Москвой уже достаточный повод повысить режим готовности,а при начале каких-либо маневров уже сбивать его.

Или челнок с подопытными кузнечиками. Вот и я о том же...

Чудесно. Раз разницы никакой, то зачем делать дорогой шаттл для этих целей, когда есть более надежные и бюджетные варианты?

[BSV1 1 745]

Вот что нашлось по противоракетам:

По некоторым данным ПР 51Т6 были только загружены в шахты, но без постановки на боевое дежурство. В 1998 году с них, во избежание аварий, сняли ЯБЧ.

Технический ресурс ПР 51Т6 позволяет ей вести боевое дежурство до 2004-05 гг.

Высокоскоростные противоракеты 53Т6 "Амур" (по классификации НАТО SH-08, ABM-3 Gazelle), спроектированные в ОКБ-8 (сейчас Екатеринбургское ОКБ "Новатор") под руководством Главных конструкторов Л. Люльева и П. Каменева, развивающие скорость около 5,2-5,5 км/с. В ракету, по словам Главкома РВСН В.Яковлева, заложен "определенный технический и научный задел, который можно будет рассматривать на дальнюю перспективу". По ряду параметров ПР 53Т6 не имеет аналогов в мире.

По утверждению очевидцев испытаний, скорость ракеты настолько огромна, что невозможно увидеть ракету при выходе из ШПУ и уследить за ней в момент полета. В камерах сгорания двигателей происходит не горение, а управляемый взрыв. Двухступенчатые твердотопливные ПР способны поразить баллистические цели на высоте от 5 до 30 км и на дальности до 80-100 км

До космических орбит не дотягивают. Отсюда вывод: сбивать космические объекты этими ракетами не получится. Следовательно, использовать космические аппараты для нанесения внезапных ударов по наземным объектам можно. И времени на отражение таких ударов будет крайне мало (если вообще будет) т.к реагировать придется от момента старта ракеты (или еще там чего-то) с борта космического аппарата. А использовать ядерную боеголовку противоракеты у себя над головой - надо быть большим фанатиком. И какая еще нужна аргументация?

[MFS 249]

До космических орбит не дотягивают. Отсюда вывод: сбивать космические объекты этими ракетами не получится.

Это те, которые ближней обороны. У ПР 51Т6 декларируется "ближний космос", но данных по высоте конкретных с ходу не нашлось. У амов еще в 60ые была спарка НайкЗевс+Спартан - у первой потолок 160км, у второй те же 30. Прокачать ее на бОльшую высоту не такая уж и проблема. Хотя скорее всего были бы развернуты AMS-135, стартовавшие с F-15, которых у амов даже сейчас вагон и маленькая тележка.

[Alisa 7]

Если я не ошибаюсь, "Буран" предполагался, как транспортный корабль. Т.е. не для непосредственного участия в боевых действиях. Его задача - доставить на орбиту военные спутники и быть базой для аэрокосмических систем по типу "Спирали". Нет?

[Sten 2]

Двухступенчатые твердотопливные ПР способны поразить баллистические цели на высоте от 5 до 30 км и на дальности до 80-100 км

До космических орбит не дотягивают. Отсюда вывод: сбивать космические объекты этими ракетами не получится.

Плохой вывод. Заявленная дальность обозначает возможности ракеты по наведению и уничтожению цели с заданной вероятностью поражения. Долететь до объекта летящей над точкой пуска или рядом на высоте 100 км она объективно сможет.Не надо обладать гениальным мышлением, чтобы понять, что ракета летящая сквозь плотные слои атмосферы на расстояние 80-100км, пролетит дальше при траектории проходящей через менее плотные слои. Это во-первых. Во-вторых речь как я писал идёт о 51Т6, то есть дальний перехват. У неё дальности хватит и снять объект на орбитах 300-400 км, но этого не требуется, так как достаточно подорвать БЧ на высоте 100 км и ни одного шаттла в радиусе 1000км не останется. С этим в принципе и справится 53Т6.

Следовательно, использовать космические аппараты для нанесения внезапных ударов по наземным объектам можно. И времени на отражение таких ударов будет крайне мало (если вообще будет) т.к реагировать придется от момента старта ракеты (или еще там чего-то) с борта космического аппарата.

Крайне самоуверенный вывод не подкрепленный никаким банальным обоснованием. Обоснуйте.

А использовать ядерную боеголовку противоракеты у себя над головой - надо быть большим фанатиком.

Нет всего лишь надо подрывать БЧ так, чтобы собственные потери от этого не превысили заданный допуск. Поэтому и есть два рубежа перехвата заатмосферный и атмосферный, то бишь 51Т6 работает и 53Т6 соответственно,отсюда и разделение по дальности. До атмосферы можно не мелочится на заряд БЧ, а после входа в атмосферу, когда большая часть ложных целей будет отсеена, можно добивать одиночные цели ближними перехватчиками.

И какая еще нужна аргументация?

Нужна внятная аргументация. объясняющая без ссылок на несуществующие средства:

- как именно надо запустить что-то с шаттла, чтобы это было быстрее, чем старт БР с подлодки

- как сделать так, чтобы масса этого объекта не превышала массу носителя

- как сделать так, чтобы это что-то не сгорело от входа в атмосферу

- как сделать так, чтобы сам заход на цель шаттла остался не замеченным

- зачем так заморачиваться, когда есть самолёты

Достал пиво и чипсы, жду аргументы.

[Di-mann 1 548]

О каком космосе спорите? На некоторых старых предприятиях не могут делать серийные изделия 30ти летней давности, при наличии остнастки и пр. оставшегося с тех времён. А новые хорошо оснащённые предприятия с квалифицированными кадрами скорее исключение из правил. С таким положением в промышленности мы скоро вместо выстрела противоракетой сможем лишь всей страной стать раком и дружно пукнуть в сторону агрессора.