Четырехядерные процессоры и CAD-приложения.

[Kir 0]

Вот думаю обновить машинку для "SolidWorks 2008 x64" и "AutoCAD 2008 x64".

Со всеми компонентами все более-менее понятно кроме проца.

Есть ли смысл брать четырехядерник, умеют ли указанные приложения распределять вычисления на 4 ядра? Или только на 2?

Прошу совета.

[SVB 188]

Или только на 2?

А что на 2 ядра уже умеют?

[M.A.N.T.A. 1]

А что на 2 ядра уже умеют?

Несколько минут работы Солида

[SVB 188]

M.A.N.T.A., а Вы полагаете, что эта картинка подтверждает работу SW на 2-х ядрах?

1. В таком случае: как Вы себе представляете отсутствие распараллеливания на 2 ядра — это значит на одной диаграмме 0% загрузки?

2. Тогда как Вы объясните гарантированное отсутствие суммарной загрузки в 100% в каждую единицу времени на приведенном Вами интервале работы в SW? Посмотрите: почему нет суммарной 100% загрузки по двум ядрам — реального распараллеливания и выигрыша, который должен получить пользователь?

Ваша картинка как раз показывает отсутствие параллельной работы на 2 ядрах.

3. Можете загрузить SW серьёзной работой минут на несколько, так, чтобы в каждом ядре было бы одновременно загрузка более 50%?

[Форумный боец 1]

M.A.N.T.A., а Вы полагаете, что эта картинка подтверждает работу SW на 2-х ядрах?

вполне

как Вы себе представляете отсутствие распараллеливания на 2 ядра — это значит на одной диаграмме 0% загрузки?

именно

Тогда как Вы объясните гарантированное отсутствие суммарной загрузки в 100% в каждую единицу времени на приведенном Вами интервале работы в SW?

это объясняется, естественно, отсутсвием полной загрузки, и ни чем иным.

почему нет суммарной 100% загрузки по двум ядрам — реального распараллеливания и выигрыша, который должен получить пользователь?

потому что загрузка меньше 50% (или 100% для одного ядра)

Можете загрузить SW серьёзной работой минут на несколько, так, чтобы в каждом ядре было бы одновременно загрузка более 50%?

не больше 50, а 50. вот тогда и будет выигрышь. собственно, он появится, когда суммарная загрузка будет больше 50%.

[M.A.N.T.A. 1]

К выше сказанному добавить нечего

[SVB 188]

Ну, Боец, браво!

Случай тяжёлый. Будем лечить...

Вот представь такую жизненную картину. У тебя есть телега и есть одна кобыла, которая может тянуть с усилием 500 кг. И с этим усилием она может развить скорость не более 10 км/час.

Ты хочешь, чтобы твоя телега ехала быстрее или её можно было бы загружать при той же скорости гораздо бОльшим грузом.

Ты говоришь: "А прикуплю ка я ещё кобылку!"

Купил. Запряг. А они — кобылы перемигнулись и перераспределили усилия и обе одновременно тянут с суммарным усилием в те же 500 кг. и разгоняются не более чем на 10 км/час.

Вот такой саботаж. Что мы и наблюдаем на картинке по "распараллеливанию" в данном случае в SW. Но полагаю, что пока так по всех CAD'ах. В CAE это решается.

Короче, Боец, садись — два.

Пригласи родителей в школу.

не больше 50, а 50. вот тогда и будет выигрышь. собственно, он появится, когда суммарная загрузка будет больше 50%.

Не, я, пожалуй, оценку на кол исправлю.

[Форумный боец 1]

Ну, Боец, браво!

Случай тяжёлый. Будем лечить...

Вот представь такую жизненную картину. У тебя есть телега и есть одна кобыла, которая может тянуть с усилием 500 кг. И с этим усилием она может развить скорость не более 10 км/час.

Ты хочешь, чтобы твоя телега ехала быстрее или её можно было бы загружать при той же скорости гораздо бОльшим грузом.

Ты говоришь: "А прикуплю ка я ещё кобылку!"

Купил. Запряг. А они — кобылы перемигнулись и перераспределили усилия и обе одновременно тянут с суммарным усилием в те же 500 кг. и разгоняются не более чем на 10 км/час.

Вот такой саботаж. Что мы и наблюдаем на картинке по "распараллеливанию" в данном случае в SW. Но полагаю, что пока так по всех CAD'ах. В CAE это решается.

Короче, Боец, садись — два.

Пригласи родителей в школу.

Не, я, пожалуй, оценку на кол исправлю.

наверно это возрастное :) ядра процессора - это не то чтобы совсем кобылки ;)

попробуйте рассуждать иными категориями - например, тактами процессора и требуемыми программой (CAD'ом) вычислительными операциями. подсказка - тут гистограммы понадобятся и понятие среднего арифметического значения. удачи.

ps: если надо будет, то в ближайшие 25-30 минут приведу калькуляции

[Kir 0]

Хмм. Действительно с загрузкой ядер фигня какая-то.

Вот что получается при вращении сборки в Солиде:

<noindex></noindex>

Core 2 Duo

XP - x64

SolidWorks 2008 x64

Что и 2 ядра смысла не имеют?

[Форумный боец 1]

SVB, а чтобы вам было проще считать задам дополнительный, наводящий вопрос: когды вы винамп запускатете и свой любимы ВИА включаете, и при этом загрузка ЦП 10-15% - это что означает, что ваша кобылка и без напарницы саботирует прослушивание музыки? :)

[SVB 188]

попробуйте рассуждать иными категориями - например, тактами процессора и требуемыми программой (CAD'ом) вычислительными операциями.

Мне как пользователю по барабану категории. Вопрос: Вы можете отключить в БИОС, к примеру одно из ядер? Попробуйте провести тестовые задачи после этого. Если при включенном 2-х ядерном режиме будет уменьшение выполнения по времени той или иной задачи, то значит есть выигрыш, если нет, значит нет. И про такты лучше не заикаться.

Я так понимаю, следуя Вашей логики, что в 4-х ядерных процессорах соответствующие диаграммы будут уже на 25% нормироваться?

Ну а на 100 ядерных процессорах в диаграммах загрузки мы вообще не увидим кривых? Будут на абсциссе горизонтальная прямая?

SVB, а чтобы вам было проще считать задам дополнительный, наводящий вопрос: когды вы винамп запускатете и свой любимы ВИА включаете, и при этом загрузка ЦП 10-15% - это что означает, что ваша кобылка и без напарницы саботирует прослушивание музыки? :)

Это вопрос из разряда: "Как в воду п...нуть". 10-15% загрузки эта загрузка ЦП которую даёт именно Winamp. Откройте закладку "Процессы" и увидите какое приложение как (насколько) загружает ЦП.

Kir уже вывод сделал. Его родителям — благодарность и почетная грамота — за воспитание смышленого пацана.

[Форумный боец 1]

Мне как пользователю по барабану категории. Вопрос: Вы можете отключить в БИОС, к примеру одно из ядер? Попробуйте провести тестовые задачи после этого. Если при включенном 2-х ядерном режиме будет уменьшение выполнения по времени той или иной задачи, то значит есть выигрыш, если нет, значит нет. И про такты лучше не заикаться.

мда, придется все таки написать - ну ладно, вечерком.

Я так понимаю, следуя Вашей логики, что в 4-х ядерных процессорах соответствующие диаграммы будут уже на 25% нормироваться?

следуя моей логике, максимальная загрузка каждого ядра будет равна 25% от максимальной суммарной загрузки всех 4-х ядер. при этом на графике, для данного (загруженного на максимум) ядра, линия будет ити по самому верху. что для 100, что для 4 ядер.

Ну а на 100 ядерных процессорах в диаграммах загрузки мы вообще не увидим кривых? Будут на абсциссе горизонтальная прямая?

если запустите на ста ядрах задачу, загружающую ровно одно ядро ровно на максиму, и если она распараллеливается на сто ядер, то да - везде будет 1%, т.е. абсцисса.

10-15% загрузки эта загрузка ЦП которую даёт именно Winamp

вот именно такое явление и показано на графиках, приведенных M.A.N.T.A. - его ПО, при его работе, загрузило бы одно ядро на 46%. ядер два, вычисления распределились поровну - загрузка 23%.

[SVB 188]

вот именно такое явление и показано на графиках, приведенных M.A.N.T.A. - его ПО, при его работе, загрузило бы одно ядро на 46%. ядер два, вычисления распределились поровну - загрузка 23%.

Ещё раз — для упорствующих. Пользователю по барабану сколько ядер выполняет его задачу. Главное, чтобы выигрыш был по сравнению с одним ядром. Выигрыш мне не показали. "Кобылки" сговорились и халтурят.

Зачем тогда Боец пишешь:

Цитата(SVB @ 21.03.08, 15:15) <{POST_SNAPBACK}>

M.A.N.T.A., а Вы полагаете, что эта картинка подтверждает работу SW на 2-х ядрах?

вполне

???

Может стоит прежде чем делать выводы вначале подумать? А?

[Форумный боец 1]

Выигрыш мне не показали

а как вы хотите увидеть на картинке, что выигрышь производительности был? я не сомневаюсь, что он был, т.к. два ядра выполняли равное количетсво вычислений.

[SVB 188]

а как вы хотите увидеть на картинке, что выигрышь производительности был?

Да, на картинке. Надеюсь картинка не будет являться краплёной картой...

я не сомневаюсь, что он был

Т.е. Вы не сомневаетесь, что у кого то другого выигрыш был? Вы экстрасенс, дружище?

два ядра выполняли равное количетсво вычислений.

А это утверждение на чём основано? Где там указано "количество вычислений"? Читаем между строк?

Ведь Microsoft в своём Диспетчере задач грамотно и прозрачно расставило все точки над i. Правда не все бойцы въехали в логику...

А Вы всё же пытаетесь трактовать проценты по своему?

Не, до звания Гуру Вам ещё далеко...

[Форумный боец 1]

график занрузки я понимаю, как отношение числа тактов, на которых были вычисления, к числу всех тактов процессора.

теперь рассмотирм процессор, с одним ядром и тактовой частотой 100 герц. это означает, что за секунду он способен производить сто простеших опереций (представим для простоты, что кад требует только таких, простейших, опереаций).

если бы по оси абсцисс откладывались такты (очевидно количество тактов и время пропорциональны), то получился бы ступенчатый график - либо на такте вычисление производится, любо нет, т.е. загрузка (и это была бы мгновенная загрузка) имела бы всего два значения - 0% и 100%. к счатсью для нас, на графике загрузки приводится средняя загрузка за некий промежуток времени. если бы этот промежуток был равен двум тактам, то загрузка принимала бы уже 3 значения - 0% (на обоих тактах - простой), 50% (на одном из тактов считаем, на втором стоим) и 100% (вычисления на обоих тактах). если рассматривать среднюю нагрузку за сто тактов, то она будет принимать 100 различных значений. догадываетесь каких? от 0% до 100%, шаг 1%.

для нашего процессора (100 герц) сто тактов это одна секунда - вот на графике и выводится средняя за секунду производительность.

теперь рассмотрим задачу (ее "генерирует" ваш/мой кад), требующую выполнения 50 простеших вычислений. на нашем процессоре на это уйдет 50 первых тактов, т.е. пол секунды. на графике в течение 1 секунды будет показана загрузка проца 50%, далее 0%.

представим, что мы слепили 2 процессора, по 100 герц каждый, в один процессор. теперь запустим на него нашу задачу (50 вычислений). ну, тут, для чистоты рассуждений, допустим, что при взаимодействии процов время не теряется - это не принципиально. итак, наши 50 вычислений распределяться (если ПО поддерживает параллельные вычисления) по двум ядрам равномерно, т.е. по 25 на ядро. очевидно, что каждое ядро выполнит эти вычисления за 25 тактов, т.е. за четверть секунды!. на графике средней за секунду загрузки мы увидим 25% на каждом ядре, а далее 0%.

теперь то, что вы никак не можете понять. почему же ядер стало больше, а вы, на своем коре2дуо, ни как не увидите прирост производительности, а лишь только загрузку в два раза меньше? очень просто - вы не можете своими двумя руками (вы без ног моделите? я не экстрасенс, но рискнул предположить, хоть вашей работы и не наблюдал), одной мышкой, одной клавой и одним кадом подать на ваш двуядерный проц 100 герц больше 50 вычислений в секунду. поэтому проц щитает быстрее, а потом, до следующей порциеи вычислений от вас, стоит. и аткая фигня будет у вас до тех пор, пока вы не сможете послать за одну секунду больше 100 простых вычислений. при 100 разницы между одним ядром и двумя еще не будет. а вот как только вы сможете выдавать процу 101 вычисление каждую секунду, так сразу и заметите, что одноядерный стал отставать.

одноядерному уже не будет хватать той секунды, что нужна вам на ваши инженерные действия. и он будет показывать вам 100% на гарфике, причем после каждых ста вычислений одно будет переходить на следующий условный цикл, на котором мы осредняем производительность. а двуядерный покажет вам 50% на первом ядре, которое будет простаивать 0.5 секунды, и на втором 51%, которое будет прстаивать 0.49 секунды. таким образом прирост производительности составит примерно 1%. а если вы сможете выдавать процу по 200 вычислений в секнду, то прирост составит 100%, т.е. в два раза, по сравнению с одноядерным процессором.

ps: покорнейше прошу прощения за то, что не написал в духе "у SVB было 3 яблока, одно он отдал васе"...

Да, на картинке. Надеюсь картинка не будет являться краплёной картой...

вопрос был: "как на картинке с загрузкой увидеть прирост производительности?". картинка есть - что еще надо?

[Ruslan 945]

Да, вот почитаешь такую билеберду и плохо становится.

[M.A.N.T.A. 1]

Ещё один снимок графика . Деталь та же - стеклянная дверь. Присвоен материал, включен RealView. Быстрые приближение-удаление-вращение. Первые 25 секунд включено одно ядро, далее оба.

[SVB 188]

Боец, проветрь "помещение на Рубинштейна, под лестницей"!

1.

теперь рассмотирм процессор, с одним ядром и тактовой частотой 100 герц. это означает, что за секунду он способен производить сто простеших опереций (представим для простоты, что кад требует только таких, простейших, опереаций).

А представить, что процессор за такт может выполнить несколько операций уже невозможно?

А представить, что за одину и тот же такт каждое ядро может выполнять разное число операций — тоже невозможно?

к счатсью для нас, на графике загрузки приводится средняя загрузка за некий промежуток времени

то загрузка принимала бы уже 3 значения - 0% (на обоих тактах - простой), 50% (на одном из тактов считаем, на втором стоим) и 100% (вычисления на обоих тактах). если рассматривать среднюю нагрузку за сто тактов, то она будет принимать 100 различных значений. догадываетесь каких? от 0% до 100%, шаг 1%.

Ну и за какой промежуток времени Ваш Диспетчер задач может считать загрузку ядер? Если, к примеру, взять скорость обновления высокую?

Вам не кажется, что Ваша примитивная арифметика порушится уже при этих корректировках Ваших допущений?

Ну и вопросы ребром: "Так как Вы — в сухом остатке считаете — распараллелены задачи на приведённых диаграммах Диспетчеров задач или нет? Вопрос конкретный.

И тут, ещё раз уточняю, что распараллеленность должна автоматически означать увеличение быстродействия. Иначе это называется распределение работ с фиксированной практически производительностью. Вместо того, чтобы за час через одну трубу прогонять 100 кубов воды, прогоняют за тот же час теже 100 кубов, но уже через 2 трубы. И этим хотят пудрить мозги пользователю?

картинка есть - что еще надо?

У меня, к сожалению, нет под рукой двух-ядерной машины, а то бы я Вам сказал конкретные цифры "роста" производительности на "распараллеленном" CAD'е. Спросите лучше у тех, кто её имеет и сможет грамотно оценить выигрыш.

P.S. Ребята SW-шники! Ну не надо вращать-приближать сборки! Для теста загрузите SW на 100% на 10 минут. Неужели в CAD-части SW нельзя придумать такие задачи? Оптимизационные какие задачи есть, чтобы не задействовать, к примеру, в это время видеокарту?

[Yuhoo 0]

Для теста загрузите SW на 100% на 10 минут.

+1

Загрузить по полной и посмотреть, как нагрузка распределяется по ядрам, а не писать трактаты...