Как выбрать станок?

[MFS 248]

Пример для параметрического програмирования.

Ясно. Как я и предполагал, мы о разном. Я как-то не привык называть эти встроенные циклы привязок "параметрическим программированием", хотя в стойках они именуются именно так, так что вы правы. И мы ими, конечно, пользуемся.

Я под "параметрическим программированием" понимал составление программ и макросов процедурными средствами. Что, на мой взгляд в обработке деталей модельной оснастки практически не нужно.

Ситуации разные, а риск финансовый и там и там, неграмотный выбор станка приводит к финансовым потерям, неправильно выбранная стратегия лечения к тому же.

Некорректное сравнение:

1. Неправильное лечение может (и нередко приводит) привести к преждевременной смерти. Неправильный выбор выбор оборудования к этому может привести только в фантастических сценариях.

2. Врачебное дело объективно сложнее металлообработки и от опыта врача зависит больше, поэтому 3 года там и там - большая разница.

3. (NB!)Вы так и не доказали что внедренцы выбирают оборудование лучше эксплуатационщиков. Мой опыт говорит об обратном.

name='apred' date='13.03.08, 2:26' post=197093]Я считаю некорректным навязывать Заказчику свое безответственное мнение по поводу приобретения оборудования. Я вырос в стране Советов и бесплатно (безответственно) даю только те советы, которые, я уверен, никак не могут навредить Заказчику.

Стало быть если вам заплатить вы разберетесь в вопросе и надаете ответственных советов.

А вот есть люди, готовые давать их бесплатно. Потому что они уже в теме. И слава богу, на то и форум. В этом, собственно и его смысл.

А вообще ребята, написали бы в профиле, кто Вы, чем занимаетесь, чем увлекаетесь, что бы было понятно, с кем имеешь дело.

Совершенно не вижу смысла, личная информация вовсе не в формате профессионального форума. Ну вот я... делаю всякие формы с 2000-го, увлекаюсь волейболом и военной историей. Надеюсь это инфо вам поможет.

[apred 7]

Стало быть если вам заплатить вы разберетесь в вопросе и надаете ответственных советов.

А вот есть люди, готовые давать их бесплатно. Потому что они уже в теме. И слава богу, на то и форум. В этом, собственно и его смысл.

Для меня бесплатно означает безответственно. Я никогда не принимаю бесплатных советов и не лечусь бесплатно. Недаром говорится: "Даром лечится-лечится даром". Бесплатный совет-это обмен мнениями, т.е. "в эту минуту я думаю так, примите к сведению и делайте с этим что хотите". Получив такой совет я должен сам его анализировать, тратить на это свое время. Другое дело, когда я такую консультацию оплачиваю, я перекладываю труд анализа и частичную ответственность за принятие решения на контрагента. И не дай Бог ему выполнить свою работу не надлежащим образом...

Я как-то не привык называть эти встроенные циклы привязок "параметрическим программированием"

Тут дело не в привычке, просто Вы с этим вопросом не знакомы. Попробуйте привязать одну деталь пять-десять раз подряд, каждый раз вынимая оправку с датчиком из шпинделя, посмотрите, какой разброс получится, посчитайте возможные ошибки на краях детали, тогда поговорим о встроеных циклах и параметрическом програмировании.

Вы так и не доказали что внедренцы выбирают оборудование лучше эксплуатационщиков. Мой опыт говорит об обратном.

Так я и не собирался доказывать. Лучше всего выбирает оборудование тот, кто за него платит, он рискует своими деньгами, он принимает ответственное решение, ему все это в конечном счете расхлебывать. И слушать советы тех или других его дело. Я бы выслушал одну сторону, вторую, сложил бы свое мнение и проконсультировался бы с третьей стороной. А потом бы неторопясь принял решение. Как говорится "Мы посовещались, и я решил"

Изменено 13 марта 2008 пользователем apred

[MFS 248]

Для меня бесплатно означает безответственно. Я никогда не принимаю бесплатных советов и не лечусь бесплатно. Недаром говорится: "Даром лечится-лечится даром". Бесплатный совет-это обмен мнениями, т.е. "в эту минуту я думаю так, примите к сведению и делайте с этим что хотите". Получив такой совет я должен сам его анализировать, тратить на это свое время.

Рискну предположить, что такой подход - это издержки вашей профессии консультанта.

Другое дело, когда я такую консультацию оплачиваю, я перекладываю труд анализа и частичную ответственность за принятие решения на контрагента. И не дай Бог ему выполнить свою работу не надлежащим образом...

Это, увы, лирика.

Я очень сомневаюсь, что вы подписываете договор на поставку комплекса оборудования, в котором обозначаете уровень рентабельности, на который должно выйти производство в целом, в цепочку которого вы встраиваете поставляемое. А ведь именно это заказчика и интересует, по большому то счету.

И спросить с поставщика можно только за то, что поставленный фрезер может работать в оговоренных условиях. А что ему формы вообще надо бы гальванопластикой делать, так этого дилер в жизни не расскажет. Он и слов-то таких не знает. И даже если знает, не признается - не нужно ему это.

[skralex 1]

При нормальной жесткости осей, достаточной мощности шпинделя, возможна обработка приличных глубин. Не всегда нужны длинные фрезы (все зависит от задач), чаще нужен просто приличная высота по "Z", когда и с небольшим вылетом можно сделать изделие. Сам обрабатывал изделия с вылетом 100 мм при диаметре фрезы 8 mm (никакого дробления я не заметил). Правда режимы в данном случае ставятся щадящие.

Вот именно, в зависимости от задач. Читайте внимательно, станок нужен:"для изготовления литейных деревянных моделей. 1800*1200*500"

Какие могут быть "приличные глубины" при таких размерах у литейных форм не догадываетесь.

Для примера литейная модель, даже не вся, а часть её 315Х280х140мм на этом станке, у которого Z=193mm, делается в три слоя. Т.е. сначала обрабатывается 1-й слой, потом на него устанавливается и обрабатывается 2-й и потом третий. Материал МДФ. Кстати, не советую использовать МДФ, это плохой материал для литейных форм.

[SeVal 1]

Формы могут быть разные, вы показали частный случай, какие стоят реально задачи мы не знаем (я внимательно читал)

[Himik 2]

Другое дело, когда я такую консультацию оплачиваю, я перекладываю труд анализа и частичную ответственность за принятие решения на контрагента. И не дай Бог ему выполнить свою работу не надлежащим образом...

и что будет?

а будет точно такой же совет, только за деньги.

что вы сможете сделать в результате выбора "неправильного станка"? консалтинговая фирма отбрешется, у них этого опыта больше чем профессионального (хоть это относится не ко всем). частнику можно морду набить например.

Тут дело не в привычке, просто Вы с этим вопросом не знакомы. Попробуйте привязать одну деталь пять-десять раз подряд, каждый раз вынимая оправку с датчиком из шпинделя, посмотрите, какой разброс получится, посчитайте возможные ошибки на краях детали, тогда поговорим о встроеных циклах и параметрическом програмировании.

во-первых делать заявления о некомпетентности несколько того... нехорошо.

во-вторых при чём тут привязка детали, многократная установка датчика в оправку и параметрическое программирование?

в-третьих зачем о станочных контактных датчиках вспомнили в теме о деревообрабатывающем станке с точностью +-0,5 мм? чтобы понтануться, что умеете им пользоваться?

Лучше всего выбирает оборудование тот, кто за него платит

верно процентов для 20 случаев.

по личному опыту.

Формы могут быть разные, вы показали частный случай, какие стоят реально задачи мы не знаем (я внимательно читал)

когда выбирают станок, то прорабатывают возможность изготовления самых сложных деталей.

таких как описаный выше частный случай.

кстати аппетит приходит во время еды.

[MFS 248]

apred , вы знаете, очень неудачная мысль редактировать пост для того, чтобы добавить пару абзацев. Изменение старого поста довольно трудно заметить.

Тут дело не в привычке, просто Вы с этим вопросом не знакомы. Попробуйте привязать одну деталь пять-десять раз подряд, каждый раз вынимая оправку с датчиком из шпинделя, посмотрите, какой разброс получится

Смысл упражнения? Его связь с терминологическими тонкостями?

Так я и не собирался доказывать.

То есть вопрос пригодности технолога программиста с трехлетним стажем для выбора оборудования можно считать положительно закрытым. Очень хорошо. Но тогда к чему вот это:

Лучше всего выбирает оборудование тот, кто за него платит, он рискует своими деньгами, он принимает ответственное решение, ему все это в конечном счете расхлебывать.

Ведь мы оба прекрасно знаем, что инвестору и недосук, и не нужно вникать во все тонкости технологии и оборудования. Это дело его сотрудников, непосредственно занимающихся обсуждаемым процессом?

[SeVal 1]

когда выбирают станок, то прорабатывают возможность изготовления самых сложных деталей.

таких как описаный выше частный случай.

кстати аппетит приходит во время еды.

Когда придет аппетит, тогда и надо решать проблемы. Чаще всего станок берется под конкретные, наработанные задачи, просчитывается и окупается, если правильно посчитали. Если не стоит задач, зачем брать дороже? В таком случае никто не покупал бы дешовых китайских станков. Аппетит то больше.

[apred 7]

MFS пишет:

Рискну предположить, что такой подход - это издержки вашей профессии консультанта.

Знаете, какое различие между проституцией и блядством? Проституция-профессия а блядство-черта характера. Так вот мой подход скорее обусловлен характером, терпеть не могу безответственных заявлений. А профессия консультанта, это одна из профессий.

А что ему формы вообще надо бы гальванопластикой делать, так этого дилер в жизни не расскажет. Он и слов-то таких не знает. И даже если знает, не признается - не нужно ему это.

Вот именно об этом я и говорю, когда возражаю против привлечения консультантов с небольшим опытом. Они хорошие, может даже отличные специалисты в своем узком вопросе, ну кругозора у них не хватает. Не верите? Вспомните себя нынешнего лет через пять, десять и тогда скажете, прав я или нет.

Himik пишет и что будет?

а будет точно такой же совет, только за деньги.

что вы сможете сделать в результате выбора "неправильного станка"? консалтинговая фирма отбрешется, у них этого опыта больше чем профессионального (хоть это относится не ко всем). частнику можно морду набить например.

Когда совет идет "за деньги" заключается договор, в котором предусматриваются штрафные санкции "в случае ненадлежащего выполнения обязательств сторонами". Консультант десять раз подумает, прежде чем дать совет, предусмотрит все условия, что бы его совет был реализован. Часто бывает, что Заказчик не выполняет советов, особенно бесплатных, а потом предъявляет претензии. Если он за совет платит, это морально заставляет его следовать советам. Сколько раз у меня были конфликты с Заказчиками по поводу точности станка. Я всегда отправлял его к рекомендациям изготовителя устанавливать станок на фундамент. Сейчас во всех договорах на пуско-наладку обязательно указываю "Станок должен быть установлен в соответствии с рекомендациями изготовителя(поставщика)". Ну а набить морду, это не наш метод, мне от этого легче, а ему хуже, не будет А вот заставить контрагента (консультанта) выплатить сумму указанную в договоре, дать отрицательные референции, это бьет намного больнее.

во-первых делать заявления о некомпетентности несколько того... нехорошо.

во-вторых при чём тут привязка детали, многократная установка датчика в оправку и параметрическое программирование?

в-третьих зачем о станочных контактных датчиках вспомнили в теме о деревообрабатывающем станке с точностью +-0,5 мм? чтобы понтануться, что умеете им пользоваться?

По порядку:

1. Заявления о некомпетентности не было, я не считаю, что незнания одного, двух, трех вопросов может говорить о компетентности того или иного специалиста. Я всегда честно говорю, и требую того же от подчиненных, чтобы они не стеснялись говорить "не знаю". Я больше доверяю тем специалистам которые не стесняются этого сказать. Большинство конфликтов между заводским и сервисными специалистами происходит от того, что последние пытаются надувать щеки и показывать какие они специалисты. Смею заметить, что такие конфликты у меня были в первые пять лет работы, последние двадцать такое просто невозможно, нужно просто с уважением относиться к оппонентам.

2. О привязке детали. Как то Заказчик мне пожаловался, что при доработке пресформ, при повторной привязке ее с помощью RENISHAW, получается значительная ошибка, не соответствующая техническим характеристикам датчика. После проведения ряда испытаний было замечено, что при однократной установке головки в серии десяти измерений данные привязки практически идентичные (укладываются в норму), а при многократной начинают разъезжаться. Выход из созавшегося положения нашли, написав программу привязки детали с применением #VARIABLES т.е. параметрического програмирования.

3. Зачем об этом вспоминать? Ну во первых, это было просто приведено как пример однобокого развития програмистов в сторону cad/cam, т.е как иллюстрация того, что нельзя за три года знать все. Во вторых это дает возможность с высокой точностью обрабатывать заготовки значительно превышающие длину стола, что в свою очередб позволяе прилично сэкономить на стоимости станка. Ну и насчет понтануться, мне это уже не нужно, я достаточно уверен в себе, что бы сказать, вот это я знаю, а это нет. Например я совсем чуть чуть разбираюсь в cad/cam, и не считаю это грехом, просто вокруг полно специалистов, которые знают это намноголучше меня, и если возникает надобность всегда обращаюсь к ним.

[jkc 2]

Эх, эту бы энергию да на службу автору темы.

Буков много - толку мало. Напоминает , да не в обиду сказано будет, банальное хвастовство.

Меня учили (в семье и школе), что это не гут.

П... ть, не мешки ворочать.

Может посоветуете, наконец, станок?

[skralex 1]

Я чувствую, что некоторые участники, не имея опыта изготовления литейных моделей, пытаются участвовать в дискуссии. Изготовление больших моделей и ювелирных, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Автор темы тоже не совсем прав, задав точность +/-0.5мм. Это не правильно. Когда формы делаются вручную, то такая точность оправдана, модельщику так комфортнее, а дополнительный труд по подгонке и доводке не будет замечен на общем фоне. Совсем другая песня, когда вы делаете формы на станке. Тут точность изготовления определяется не только точностью станка, но и материалом. Хороший станок, имеется в виду Андерсон и аналогичные, позволит получать формы такого качества и дизайна, который при ручном изготовлении просто не достижим. И тут вы начинаете понимать, что к новым качественным моделям нужны новые формовочные смеси, т.к. качественная модель позволяет иметь повышенное качество отливки. И так получится, что улучшив качество моделей вы будете вынуждены модернизировать всю цепочку. Что в свою очередь приведёт к улучшению качества и внешнего вида продукции.

Поэтому имеет смысл сразу начинать с 5-ти координатника, а не шарахаться из угла в угол. Если столько денег нет, то берите тот же Андерсон, только 3-х координатник. Он в разы лучше Мультикамов, надёжнее и долговечнее. Огромный плюс то, что вы сразу получаете стойку Фанук, а не то фуфло, которым комплектуется Мультикам, а по ценам они близнецы братья, плюс к нему есть приставка для раскроя с циркулярной пилой и много ещё чего. На сайте всё есть.

Вот ещё вариант ХААСовские роутеры, у них стандартная Z=279mm, размеры разные. Там и самолёты показаны, формы для матриц делали именно по частям, а в этом случае важны точность обработки и стабильность материала.

[apred 7]

Вот почему то skralex, мне возразить нечего. Согласен со всеми положениями.

[SeVal 1]

Я чувствую, что некоторые участники, не имея опыта изготовления литейных моделей, пытаются участвовать в дискуссии. Изготовление больших моделей и ювелирных, это, как говорят в Одессе, две большие разницы

Чувствовать не значит знать. Я очень рад, что Вы прекрасно разбираетесь в литейном производстве, но по станкам и работе на них Ваши знания следует несколько пополнить. Если Вы не умеете работать с большим вылетом фрез, то это не значит, что это не возможно. Для чего тогда глупые производители делают станки с высотой по "Z" до 500 мм.

[MFS 248]

Знаете, какое различие между проституцией и блядством? Проституция-профессия а блядство-черта характера. Так вот мой подход скорее обусловлен характером, терпеть не могу безответственных заявлений. А профессия консультанта, это одна из профессий.

Какая, право, интересная иллюстраци тонкостей своего характера.

А вот заставить контрагента (консультанта) выплатить сумму указанную в договоре, дать отрицательные референции, это бьет намного больнее.

Все эти референции - сотрясение воздуха. Консультант, в отличие от сотрудника, не несет отвественности за общий успех направления, он несет ответсвенность только в рамках договора. Именно про это я писал тут:

Я очень сомневаюсь, что вы подписываете договор на поставку комплекса оборудования, в котором обозначаете уровень рентабельности, на который должно выйти производство в целом, в цепочку которого вы встраиваете поставляемое. А ведь именно это заказчика и интересует, по большому то счету. И спросить с поставщика можно только за то, что поставленный фрезер может работать в оговоренных условиях.

вам же удобнее выдернуь иллюстрацию про гальванопластику и настаивать на необходимости опытного консультанта. Я же говорю про то, что этот "консультант" проигрывает по эффективности привлекаемому работнику, который потом сам будет работать по открываемой теме и отвечать за ее успешность.

[apred 7]

SeVal пишет:

Когда придет аппетит, тогда и надо решать проблемы. Чаще всего станок берется под конкретные, наработанные задачи, просчитывается и окупается, если правильно посчитали. Если не стоит задач, зачем брать дороже? В таком случае никто не покупал бы дешовых китайских станков. Аппетит то больше.

. С одной стороны он прав, в том случае если просто к готовому работающему комплексу докупается еще один станок. С другой стороны, если организовывается новое направление, то стоимость станка составляет процентов 20-30 в общих затратах, поэтому на мой взгляд это некритично.

Ну а теперь MFS

Какая, право, интересная иллюстраци тонкостей своего характера.

Так это не только моего, а любого толкового специалиста-профессия должна соответствовать характеру, представьте себе: проститутка с характером "синего чулка", инженера с гламурными замашками, боксера дипломата, руководителя предприятия с характером бухгалтера. (В Украине мы имеем Президента с таким характером).

Все эти референции - сотрясение воздуха. Консультант, в отличие от сотрудника, не несет отвественности за общий успех направления, он несет ответсвенность только в рамках договора.

Абсолютно верно, главное все правильно записать в договор, чем большая ответственность консультанта, тем более дорого он стоит, а за успех направления несет ответственность первый руководитель предприятия, и ему решать вопрос о распределении затрат и ответственности.

вам же удобнее выдернуь иллюстрацию про гальванопластику и настаивать на необходимости опытного консультанта. Я же говорю про то, что этот "консультант" проигрывает по эффективности привлекаемому работнику, который потом сам будет работать по открываемой теме и отвечать за ее успешность.

Ну, в принципе когда будете принимать ответственное решение можете принять его каким хотите, Вам отвечать. Советую обратить внимание на такой момент: если консультант отвечает в рамках договора, то сотрудник отвечает в рамках трудового договора, максимум, чем он рискует, это потерей работы, которую он с легкостью найдет. Какие потери при этом несет предприятие? Кроме того, смею заметить, когда Вы берете одного сотрудника, разбирающегося в этом вопросе, он будет крутить Вами, как хочет. У него не будет оппонента.

Кроме того консультант всегда может выйти напрямую на директора предприятия и решить любой вопрос, у штатного сотрудника такой возможности нет и решение любого вопроса затягивается на недели, а то и месяцы.

Ну и о стоимости сотрудника, его пригласят на среднюю зарплату, никто более не заплатит, незачем, могут рассказать о перспективе. Хороший специалист на среднюю зарплпту не пойдет. Квалификация сотрудника и соответственно выбор оборудования будут соответствовать зарплате. Вывод оборудования на проектную загрузку будет затянут. И еще сотрудник будет стараться закупить все опции по максимуму, большая часть закупленного так и останется лежать на складе. Консультанту нет необходимости перегружать заказчика не нужным, с его точки зрения, дополнительным оборудованием.

И в заключение: Все мы учимся на ошибках, только умные на чужих, а самоуверенные, на своих. И потом удивляются, почему вокруг одни грабли.

[MFS 248]

apred, вы чем дальше, тем больше в своих речах удаляетесь от реальности.

Абсолютно верно, главное все правильно записать в договор, чем большая ответственность консультанта, тем более дорого он стоит

Полноте. Вы готовы подписать договор на поставку комплекса оборудования с гарантированной рентабельность?

а за успех направления несет ответственность первый руководитель предприятия, и ему решать вопрос о распределении затрат и ответственности.

А руководитель направления только презентации составляет? И никакой ответственности не несет?!

Кроме того, смею заметить, когда Вы берете одного сотрудника, разбирающегося в этом вопросе, он будет крутить Вами, как хочет. У него не будет оппонента. Кроме того консультант всегда может выйти напрямую на директора предприятия и решить любой вопрос, у штатного сотрудника такой возможности нет и решение любого вопроса затягивается на недели, а то и месяцы. Ну и о стоимости сотрудника, его пригласят на среднюю зарплату, никто более не заплатит, незачем, могут рассказать о перспективе. Хороший специалист на среднюю зарплпту не пойдет. Квалификация сотрудника и соответственно выбор оборудования будут соответствовать зарплате.

Не стоит гримасы плохо построенного предприятием управления считать за правило.

И в заключение, совсем уже перл:

Консультанту нет необходимости перегружать заказчика не нужным, с его точки зрения, дополнительным оборудованием.

Прочитав это я даже не знал, как это и комментировать... То есть эксплуатационщик хочет нагрести опций по самое не хочу, чтобы они валялись на складе, а его взгревали за зря потраченные деньги, а поставщик, напротив, ну никак не хочет что-либо продать, ему, наверное, оборот снизить хочется, чтобы малым предприятием остаться, так чтоли?!

[apred 7]

Полноте. Вы готовы подписать договор на поставку комплекса оборудования с гарантированной рентабельность?

Я не занимаюсь поставкой оборудования. На сдавать станки по детали приходилось, и если в договоре поставки было написано время обработки детали, то оно безусловно выполнялось.

Не стоит гримасы плохо построенного предприятием управления считать за правило.

Мой опыт показывает, что в основном получается так.

Прочитав это я даже не знал, как это и комментировать... То есть эксплуатационщик хочет нагрести опций по самое не хочу, чтобы они валялись на складе, а его взгревали за зря потраченные деньги, а поставщик, напротив, ну никак не хочет что-либо продать, ему, наверное, оборот снизить хочется, чтобы малым предприятием остаться, так чтоли?!

Я еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что речь идет не о дилере, не о поставщике, не о производителе, а о независимом консультанте. Его задача, как раз противоположна задаче дилера, продать как можно больше и дороже, противоположна желанию эксплуатационщика "нагрести опций по самое не хочу" т.к. другой возможности у него (эксплуатационщика) приобрести этого не будет. Его задача - найти оптимальный вариант, в соответствии с предъявляемыми требованиями и показать реальную экономию. Только в этом случае его услуги будут востребованы. Изменено 15 марта 2008 пользователем apred

[MFS 248]

Я еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что речь идет не о дилере, не о поставщике, не о производителе, а о независимом консультанте. Его задача, как раз противоположна задаче дилера, продать как можно больше и дороже, противоположна желанию эксплуатационщика "нагрести опций по самое не хочу" т.к. другой возможности у него (эксплуатационщика) приобрести этого не будет. Его задача - найти оптимальный вариант, в соответствии с предъявляемыми требованиями и показать реальную экономию. Только в этом случае его услуги будут востребованы.

То есть такая фирма ничего не продает, не является чьим-либо дилером и не получает никакого процента с продаж чего-либо?! Первый раз слышу о подобном, честно говоря.

[apred 7]

Абсолютно верно поняли.

[Vlalumir 0]

Всем привет и большое человеческое спасибо!!!

Внимательно слежу за темой и даже кое-что понимаю, например:

Эх, эту бы энергию да на службу автору темы.

Буков много - толку мало. Напоминает , да не в обиду сказано будет, банальное хвастовство.

Меня учили (в семье и школе), что это не гут.

П... ть, не мешки ворочать.

Может посоветуете, наконец, станок?

skralex сказал - Андерсон и спасибо ему за это.

Видно человек знаком с вопросом, и в связи с этим просьба подказать пару примеров, где эти станки работают именно по литейным моделям (желательно в Украине). надо ехать посмотреть однако