Как выбрать станок?

[Vlalumir 0]

Вопрос к уважаемым специалистам!

Прошу помочь в выборе 3-х кординатного фрезерного станка с ЧПУ для изготовления литейных деревянных моделей. 1800*1200*500, требуемая точность +/- 0,5 мм.

Станок планируется к внедрению в модельном цехе "старого образца", опыт эксплуатации подобных станков отсутствует. Поэтому требуется комплексное решение: станок + установка + наладка + обучение персонала + последующее сервисное сопровождение.

Зараннее спасибо.

Изменено 9 марта 2008 пользователем Vlalumir

[apred 7]

Я бы рекомендовал в зависимости от объемов производства следующие варианты:

1. При небольших объемах -обработку на средних станках с четырех установок.

2. При загрузке станка по п.1 более 2.5 смен в сутки покупать большой станок, что бы обрабатывать с одной установки. Выигрышь по времени процентов 30-40.

поскольку

Станок планируется к внедрению в модельном цехе "старого образца", опыт эксплуатации подобных станков отсутствует. Поэтому требуется комплексное решение: станок + установка + наладка + обучение персонала + последующее сервисное сопровождение.

рекомендую брать новый современный станок. Дешевле обойдется.

Основные проблемы: необходима защита от пыли, аспирация из зоны резания, небольшой наддув в электрошкаф и под кожуха напрвляющих (дешевле сделать самим, чем искать серийное исполнение.)

Стоимость нового станка в Европе по первому варианту -70 000-75 000 по второму 170 000- 250 000 евро.

. Учитывая, то, что Вам не требуется высокая точность, можно попробовать вести обработку роботами, тут Вы практически не связаны с длиной модели. Такой способ используется для изготовления болванов корпусов пластиковых судов длиной до 80 футов (34м).

[Himik 2]

apred

вы зачем человека так ценами пугаете?

за 250 000 можно взять 5-и осевой станок с зоной 2500х2000х800 с фануком, всеми осями на ШВП и в пылезащищённом исполнении. при этом монтаж, пусконаладка, обучение уже войдёт в цену.

Vlalumir

для начала просмотрите соседние ветки, где обсуждаются станки для деревообработки

не забудьте в комплект поставки станка включить одного программиста и 2-3 операторов.

[Gari 1]

Станок планируется к внедрению в модельном цехе "старого образца", опыт эксплуатации подобных станков отсутствует. Поэтому требуется комплексное решение: станок + установка + наладка + обучение персонала + последующее сервисное сопровождение.

Я бы на вашем месте поменял приоритеты. Как говорится " Кадры решают все". То есть сначала обучение и не только оператора , а и програмиста. Еще лучше пригласить людей уже с опытом. Иначе ваша инвестиция превратится в груду простаивающего металла. Ну и начальство будет думать , что по старинке - единственно правильный путь.

[MFS 248]

Я бы на вашем месте поменял приоритеты. Как говорится " Кадры решают все". То есть сначала обучение и не только оператора , а и програмиста. Еще лучше пригласить людей уже с опытом. Иначе ваша инвестиция превратится в груду простаивающего металла. Ну и начальство будет думать , что по старинке - единственно правильный путь.

ППКС (подписываюсь под каждым словом).

Причем этот способ прогулок по граблям, похоже, вечен. КОбычный сюжет - решают открыть новое направление, покупают по совету дилера оборудование (в 2ух из 3ех случаев - малоподходящее), потом начинают думать что с ним делать, понимают, что надо брать специалиста, он приходит, неподходящесть оборудования всплывает, дилеры смущенно (а иногда и нагло) хихикают и начинаются мытарства. Даже так: Мытарства.

Так что берите спеца сначала. Неважно, что дорогого, но обязательно компетентного. С опытом от 3ех лет в этой или очень смежной теме.

[apred 7]

Himik пишет

вы зачем человека так ценами пугаете?

за 250 000 можно взять 5-и осевой станок с зоной 2500х2000х800 с фануком, всеми осями на ШВП и в пылезащищённом исполнении. при этом монтаж, пусконаладка, обучение уже войдёт в цену.

Буду очень благодарен если подкажете дилера и модель (можно в личке, если считаете, что это будет рекламой).

С остальными постами полностью согласен. Некоторые экономические примеры:

На западе, Европе, США стоимость работы оператора серийного станка (работающего на серии мелких деталей)на уровне $15-18/час. Такого станка как Вы предполгаете приобрести, процентов на 30-50 выше. Амортизационная составляющая в стоимости часа составляет приблизительно стоимость станка/10000 плюс минус 30% т.е. значительно ниже, чем зарплата. $5-15/час). С другой стороны зарплата нашего оператора составляет $4-6/час. Таким образом, в наших условиях действительно можно брать специалиста заранее.

Насчет недобросовестности дилера. Задача дилера - охмурить и продать. Он принципиально не может знать всех нюансов работы оборудования у Заказчика, да и знать не должен. (У меня был случай, когда Заказчик доставал дилера, тем, что не мог получить качественной поверхности, мнение-станок гавно, дилер обратился ко мне, я подъехал и обнаружил, что рядом со станком стоят гильотинные ножницы. Остановили их работу и получили то, что требовалось).

Вообще при открытии нового направления лучше всего переложить все вопросы, от техникоэкономического обоснования до выхода этого направления на проектную мощность, на внедренческую фирму. Это дорого, но дешевле, чем исправлять огрехи, или брать специалиста -хороший за дешево не пойдет, а дорого не заплатят, заплатят по среднему, и качество получат среднее(или чуть ниже). Если даже решат заплатить дорого, то что с этим специалистом делать через год, когда оборудование вышло на проектную мощность?

Неважно, что дорогого, но обязательно компетентного. С опытом от 3ех лет в этой или очень смежной теме.

Интересно, что это за специалист с опытом работы 3 года?

[MFS 248]

Для программиста/оператора 3 года - достаточный опыт для выбора модели станка. Если, как это было особо подчеркнуто, работа идет в близкой области.

Вот, например, Himik. Лучше вас в стоимости ориентируется.

[Himik 2]

Например станок Anderson

MAXXIS (NC1616IP)

сервоприводы по всем осям

Fanuc 16M

все линейные оси на ШВП с гофрозащитой

вакуумный насос на 250 куб.м/ч

система смазки и охлаждения инструмента

система автоматической смазки направляющих

зона обработки 2200х2200х800 мм

углы головы +-100 и +-200 градусов

точность 0,05мм

шпиндель на 11 кВт под оправку HSK63F (и 8 оправок в комплекте с цангами)

обороты 1000-24000, охлажение водяное

тулчейнджер на 8 позиций

масса станка 10 тонн

цена 230 000 $ (после доставки и растаможки)

по цене мог наврать +-10 000 $, надо в комерческое предложение заглянуть.

[Vlalumir 0]

Здравствуйте!

Большое спасибо всем кто отозвался!

Понял следующее:

1. Договор должен быть именно о полном внедрении (нас не только научить надо а еще и приучить)

2. Заключение договора возможно лишь с серьезной фирмой работающей у нас в Украине

3. Фирма должна иметь успешные проэкты в Украине на солидном родственном предприятии (металлургия, тяжелое машиностроение).

4. Станок дложен выдерживать советские условия работы

Замечания, возражения, советы - принимаються с благодарностью.

[Himik 2]

по пункту 3 - фирма должна себя хорошо зарекомендовать в деревообработке, но никак не в металлургии и машиностроении

по п.4 - современный станок советские условия работы не выдержит. ему требуется жёсткое соблюдение требований по питанию (плохое питание - ставьте стабилизаторы), по воздуху (если надо - дополнительные компрессоры и ресиверы, очистка и осушение воздуха), по влажности (иначе заржавеет), по фундаменту, и самое главное по грамотному обращению. достаточно один раз с разгона воткнуться в стол или деталь и станок на ремонт дорогой попадёт.

ну а по п.1 - ПРИРУЧАТЬ вас скорее всего никто не будет. подпишите акт о сдачи и остальное - ваши проблемы. ну или за отдельные деньги :)

[apred 7]

Для программиста/оператора 3 года - достаточный опыт для выбора модели станка. Если, как это было особо подчеркнуто, работа идет в близкой области.

Вот, например, Himik. Лучше вас в стоимости ориентируется.

За три года вряд ли оператор увидит более одной модели станка, а именно той на которой он работает. Его выбор будет сориентирован именно на эту модель, или на модели этого производителя. Оператор обычно знает процентов 10% возможностей станка. Если оператор в своей предыдущей работе на работал с датчиками детали и датчиками инструмента (любого производителя) то переучить его будет очень тяжело. Если работал, то он в основном не представляет, как можно без этого обходиться. То же касается и инструмента.

Теперь о програмисте - за три года можно научиться работать в различных CAD/CAM системах. Но понять, начать чувствовать станок - вряд ли. Для него различные станки отличаются только постпроцессором. Как показывает мой опыт програмисты обычно не знают станка. Задайте вопрос десяти програмистам, -что такое параметрическое програмирование, для чего оно нужно, как написать программу привязки детали. Думаю что ответит 1-2 человека.

Я не считаю, что я лучше всех во всем разбираюсь. Большое спасибо Himikу за то что подсказал производителя. Я посмотрел описание этого станка. Меня насторожило несоответствие параметров:

Рабочая зона X/Y/Z/B/C, мм2200/2200/800/105°/200°Размер стола, мм16000 X 1600. Как при длине стола 16м рабочая зона может быть всего 2.2м? Как у портального станка при ширине стола 1,бм рабочая зона может быть 2.2м?

Далее показана "Quickball"овская диаграмма позиционирования инструмента - отклонение 3 мкм. Точность декларируется 5 соток. Но это не может быть точностью станка, это точность повторного позиционирования. Точность станка определяется его геометрией, его жесткостью. Мне кажется, что точность фрезерования на таком станке не превысит 2-3 десятки , что вполне устраивает Заказчика(малая жесткость портальных станков, обычно такая конструкция у коодинатно расточных, они не терпят боковых нагрузок).

Vlalumir, что Вы понимаете под советскими условиями работы? Обычно станки с Фануком хорошо переносят наши эл.сети, просто их желательно запитать отдельным фидером от подстанции, что бы от него никто сварку не запитал. Воздух обычно нужно 6 атм. для работы исполнительных механизмов (малый расход) и 1-2 атм для смазки шпинделя (в случае применения смазки масляным туманом) расход порядка 120л/мин. В станке обычно стоит редуктор. Основная проблема советских условий-низкая температура в цеху -проблемы смазки, работы гидростанций, нарушение геометрии станка (я имею ввиду не изменение линейных размеров, а нарушение перпендикулярности осей).

Изменено 11 марта 2008 пользователем apred

[MFS 248]

За три года вряд ли оператор увидит более одной модели станка, а именно той на которой он работает. Его выбор будет сориентирован именно на эту модель, или на модели этого производителя.

Это не так и страшно, зато он знает критичные моменты, которые должны быть соблюдены в конструкции и оснащении.

Оператор обычно знает процентов 10% возможностей станка.

Вы, наверное про заводских операторов. Каюсь, мне нужно было уточнить, что я обычно имею дело с операторами-наладчиками. Про них я и говорю.

Теперь о програмисте - за три года можно научиться работать в различных CAD/CAM системах. Но понять, начать чувствовать станок - вряд ли. Для него различные станки отличаются только постпроцессором.

Это заблуждение. Программист должен именно что "чувстовать" динамику станка, чтобы писать эффективные программы.

Задайте вопрос десяти програмистам, -что такое параметрическое програмирование, для чего оно нужно, как написать программу привязки детали. Думаю что ответит 1-2 человека.

Именно те, кому это нужно и ответят. Остальным оно видимо, не нужно.

Вообще вот это аргумент, мне кажется, очень хорошая иллюстрация. Именно для это темы. Вы аппелируете к незнанию параметрического программирования в теме про выбор станка для обработки модельной оснастки. Т.е. именно там, где параметрически программы практически не используются. И, apred, после ваших откровений о неграмотности эксплуатационников меня разбирает любопытство, как же мы ухитряемся столы не перепиливать и хоть изредка что-то похожее на детали изготавливать)). И это.... просветите, пожалуйста, кто ж в станках-то разбирается? Кроме производителей, конечно.

[skralex 1]

2 apred:

Himik всё правильно написал, я этот станок знаю. Вы путаете размеры стола с зоной обработки. Как Himik написал, та всё и есть на самом деле. Вы видимо привыкли к металлообрабатывающим станкам.

2 Vlalumir:

Мне близка эта тематика, поэтому я вам сразу могу сказать, если вы задаёте для модельного станка Z-ось более 300мм, то 5-ти координат вам не избежать по определению. Это не значит, что невозможно сделать в принципе. Возможно, но только послойно. Этот вариант вам может понадобиться тогда, когда руководство скажет, что столько денег не даст. Вот тогда вам придётся брать простой 3-х координатник с Z-осью 150-250мм и делать модели по частям.

[SeVal 1]

если вы задаёте для модельного станка Z-ось более 300мм, то 5-ти координат вам не избежать по определению

Не согласен, на чем основывается данное утверждение?

[apred 7]

skralex Большое спасибо, я действительно привык к металлообработке. Подверг сомнению я не то, что написал Himik, а технические характеристики взятые с сайта (anderson.ru). Действительно странно, при длине стола 16(шестнадцать)м рабочая зона всего 2,2м если это действительно так, подтвердите.

MFS Как я понимаю, Вы предлагаете доверить выбор развития нового направления человеку, имеющему трехлетний опыт работы? Ну что же, каждый имеет право рисковать. Я бы например, никогда не стал бы лечиться у врача, имеющего трехлетний стаж. Т.е. я имею ввиду, что он может быть лечащим врачом, но на выбор стратегии лечения, я бы постарался пригласить более опытного специалиста.

Вообще вот это аргумент, мне кажется, очень хорошая иллюстрация. Именно для это темы. Вы аппелируете к незнанию параметрического программирования в теме про выбор станка для обработки модельной оснастки. Т.е. именно там, где параметрически программы практически не используются

Вот именно об этом я и говорю, не используются, потому что никто не знает, как их использовать, зачем они нужны. Типичный подход человека не имеющего достаточного опыта. "Я этого не знаю, могу обходиться без этого, детали у меня получаются, значит этого не нужно вообще".

И, apred, после ваших откровений о неграмотности эксплуатационников

Я не слова не сказал о неграмотности эксплуатационников, я считаю заводские эксплуатационные службы достаточно грамотными, очень часто они во многих вопросах грамотнее меня. Я никогда об этом не стесняюсь говорить. Просто их грамотность идет вглубь, при небольшой ширине охвата, а моя вширь при небольшой глубине. И, как я понимаю, задача форума делиться своим опытом и знаниями, приобретать оные.

И это.... просветите, пожалуйста, кто ж в станках-то разбирается? Кроме производителей, конечно.

Ну что же просвещаю: В станках разбираются все, одни лучше, другие хуже. Лучше всего в этом разбираются люди проработавшие в отделах внешней пуско наладки станкозаводов. Им пришлось работать на многих предприятиях, они видели множество технологий, разные подходы к решению вопросов, они учились у заводских специалистов, на тех заводах, где им приходилось запускать оборудование. Т.е они вобрали в себя опыт работы многих предприятий. Они чаще других сталкивались с нестандартными ситуациями и, обычно, успешно находили из них выход. (если бы неуспешно они бы там не работали) Изменено 12 марта 2008 пользователем apred

[Himik 2]

Задайте вопрос десяти програмистам, -что такое параметрическое програмирование, для чего оно нужно, как написать программу привязки детали. Думаю что ответит 1-2 человека.

для изготовления модельной оснастки абсолютно не нужно параметрическое программирование. особенно при отсутствии серийно-выпускаемых деталей.

Для него различные станки отличаются только постпроцессором.

это вы говорите о плохом и неграмотном программисте

Размер стола, мм16000 X 1600.

давайте не будем упираться рогом в опечатку. размер стола 1600х1600 мм.

Точность декларируется 5 соток. Но это не может быть точностью станка, это точность повторного позиционирования.

это именно точность станка. это значит что на заводе после сборки и запуска станка подтащили к нему лазерный интерферометр и начали вводить корректоры в ЧПУ. после этого станок позиционирует рабочий орган с точностью 0,05 мм.

а вот точность изготовления детали - это мастерство программиста и жесткость станка.

Основная проблема советских условий-низкая температура в цеху -проблемы смазки, работы гидростанций, нарушение геометрии станка (я имею ввиду не изменение линейных размеров, а нарушение перпендикулярности осей).

это интересно как советские условия перекашивают станочные оси?

если вы задаёте для модельного станка Z-ось более 300мм, то 5-ти координат вам не избежать по определению.

совершенно верно. мне доводилось работать по дереву (да и другим модельным материалам) фрезами с максимальным вылетом 150 мм (при диаметре 12 мм), и то уже страшновато и режимы не те. достаточно встретить вертикальную стеночку высокую и обработать деталь невозможно. да и скорость обработки в 5 осях на порядок выше.

[MFS 248]

MFS Как я понимаю, Вы предлагаете доверить выбор развития нового направления человеку, имеющему трехлетний опыт работы?

Вовсе не нужно гадать и тем более утрировать, я такого не предлагаю. Я предлагаю:

Так что берите спеца сначала. Неважно, что дорогого, но обязательно компетентного. С опытом от 3ех лет в этой или очень смежной теме.

Я бы например, никогда не стал бы лечиться у врача, имеющего трехлетний стаж. Т.е. я имею ввиду, что он может быть лечащим врачом, но на выбор стратегии лечения, я бы постарался пригласить более опытного специалиста.

И не лечитесь.

А еще, пожалуйста, не доводите на ровном месте ситуацию до абсурда. Выбор станка под конкретные задачи и лечение - заметно разные ситуации.

Вот именно об этом я и говорю, не используются, потому что никто не знает, как их использовать, зачем они нужны. Типичный подход человека не имеющего достаточного опыта. "Я этого не знаю, могу обходиться без этого, детали у меня получаются, значит этого не нужно вообще".

Приведите пример, Христа ради. А то у меня впечатление, что мы говорим про разную модельную оснастку и разное параметрическое программирование.

Лучше всего в этом разбираются люди проработавшие в отделах внешней пуско наладки станкозаводов. Им пришлось работать на многих предприятиях, они видели множество технологий, разные подходы к решению вопросов, они учились у заводских специалистов, на тех заводах, где им приходилось запускать оборудование. Т.е они вобрали в себя опыт работы многих предприятий. Они чаще других сталкивались с нестандартными ситуациями и, обычно, успешно находили из них выход. (если бы неуспешно они бы там не работали)

Это вы примерно про себя и своих коллег. Очень хорошо.

Теперь смотрим на рекомендации, выдаваевые вами (вы ведь именно внешней пусконаладкой занимаетесь?) в течении...... много более трех лет и участника Himik, который в декабре 2004-го задавал типичные для начинающего вопросы. От вас - общие соображения перемежающиеся недоумением по поводу специфических моментов деревообработки, от Himik - конкретные марки станков, цены и прочие детали.

А разница очень проста и вы сами ее знаете:

Просто их (эксплуатационников - пояснение мое, MFS)грамотность идет вглубь, при небольшой ширине охвата, а моя вширь при небольшой глубине.

Так что на ваш вопрос:

Интересно, что это за специалист с опытом работы 3 года?

Я со спокойной совестью отвечу - подходящий. А вот таких вариантов:

Вообще при открытии нового направления лучше всего переложить все вопросы, от техникоэкономического обоснования до выхода этого направления на проектную мощность, на внедренческую фирму. Это дорого, но дешевле, чем исправлять огрехи, или брать специалиста -хороший за дешево не пойдет, а дорого не заплатят, заплатят по среднему, и качество получат среднее(или чуть ниже).

Я видел несколько. И ни одного успешного.

[skralex 1]

Не согласен, на чем основывается данное утверждение?

Когда не согласен, надо приводить аргументы. Himik их уже озвучил. Мне тоже доводилось вести обработку длинными фрезами и я пришёл к выводу, применение инструмента с вылетом большим, чем 8:1 относительно диаметра, бессмысленно. Даже на самых лёгких модельных пенопластах начинает дробить. Выход есть, надо покупать угловую головку, что сразу уменьшает зону обработки на обычном станке. Да и угловая головка стоит немалых денег, минус её ресурс заметно хуже нормального шпинделя, ещё минус, не на все шпиндели её можно установить, вот и получается, что выгоднее сразу приобретать станок, полностью удовлетворяющий всем требования, а именно 5-ти осевой.

[apred 7]

MFS, Himik Пример для параметрического програмирования. Вам нужно обработать заготовку размер которой превышает рабочую зону станка. Например на предлагаемом Вами станке обработать 3-4 метровую модель. Обработку приходится проводить с двух - трех установок. Выбираю 2-3 точки для привязки, обычно отверстия где нибудь ближе к середине (так, чтобы при перемещении заготовки они находились в рабочей зоне) привязываю деталь по дному из отверстий(ноль детали), измеряю координаты центра второго отверстия, вычисляю угол между линией соединяющей эти центра и осью Х, доворачиваю систему координат на этот угол и провожу обработку. Смещаю деталь, повторяю процедуру привязки и обрабатываю вторую часть. Привязка детали занимает где то минуту - полторы. Все операции выполняются програмно с использованием датчика Renishaw MP40. Очень полезно пользоваться таким методом при доработке модели.

это интересно как советские условия перекашивают станочные оси?

Попробуйте померять геометрию станка (любым методом, хоть угольником, хоть Quickball) в разных точках стола при температуре +30 и при +5, а потом сравните результаты, интересная картинка получится. Я как то неделю не мог сдать геометрию ИС800, вечером настрою, проверю, все ОК, а утром все разбегается, не подписывает ЗАКАЗЧИК и все. неделю мучался, не мог понять. в один прекрасный дождливый день прихожу утром меряем геометрию, все ОК, быстро подписываю акты, а самого мучает вопрос, в чем дело? Додумался, по утрам обычно солнышко в окошко нагревало станок, а тут дождь.

это значит что на заводе после сборки и запуска станка подтащили к нему лазерный интерферометр и начали вводить корректоры в ЧПУ. после этого станок позиционирует рабочий орган с точностью 0,05 мм

Это в теории так хорошо, на самом деле обычно в этих корректорах шага винта стоят нули, как и в люфтах, не верите, можете проверить. Приоизводители станков любят это рекламировать, такая возможность есть, но я ни разу не встречал. А 0,05мм это допустимое отклонение конца инструмента от заданого.

достаточно один раз с разгона воткнуться в стол или деталь и станок на ремонт дорогой попадёт.

Да, ситуация неприятная, наиболее часто происходит из-за того, что либо забыли включить, либо ввести корректоры вылета инструментов. Рекомендую привязывать деталь так, чтобы вылеты инструмента были отрицательные, в этом случае, если Вы невведете корректора прогама будет испоняться выше .

MFS

А еще, пожалуйста, не доводите на ровном месте ситуацию до абсурда. Выбор станка под конкретные задачи и лечение - заметно разные ситуации.

Ситуации разные, а риск финансовый и там и там, неграмотный выбор станка приводит к финансовым потерям, неправильно выбранная стратегия лечения к тому же.

От вас - общие соображения перемежающиеся недоумением по поводу специфических моментов деревообработки, от Himik - конкретные марки станков, цены и прочие детали

.

Я считаю некорректным навязывать Заказчику свое безответственное мнение по поводу приобретения оборудования. Я вырос в стране Советов и бесплатно (безответственно) даю только те советы, которые, я уверен, никак не могут навредить Заказчику. А вообще ребята, написали бы в профиле, кто Вы, чем занимаетесь, чем увлекаетесь, что бы было понятно, с кем имеешь дело.

[SeVal 1]

Когда не согласен, надо приводить аргументы. Himik их уже озвучил. Мне тоже доводилось вести обработку длинными фрезами и я пришёл к выводу, применение инструмента с вылетом большим, чем 8:1 относительно диаметра, бессмысленно. Даже на самых лёгких модельных пенопластах начинает дробить.

При нормальной жесткости осей, достаточной мощности шпинделя, возможна обработка приличных глубин. Не всегда нужны длинные фрезы (все зависит от задач), чаще нужен просто приличная высота по "Z", когда и с небольшим вылетом можно сделать изделие. Сам обрабатывал изделия с вылетом 100 мм при диаметре фрезы 8 mm (никакого дробления я не заметил). Правда режимы в данном случае ставятся щадящие.