Теории время пространство и т.д

[Alisa 7]

Не только. Например, тот факт, что обыватель все свои познания концентрирует на конкретном Каганова почему-то раздражает. Забыли дамочки, что кулон - это не только украшение. Начнём с того, что это неправда, выдумка Каганова. Потом, Каганов обладает познаниями в рецептуре теста для пирожков, которыми обладает бабулька с 8 классами образования и уже напрочь забывшая слово "кулон" вообще, а не только, как физическую единицу? Сомневаюсь. Существует определённая иерархия познания конкретного и общего. Тому, кто косит сено, совсем не нужно знать состав и предел прочности стали на косе. Старики по звону определяют с большой степенью достоверности, как часто её придётся точить.

Но есть-то генетически модифицированные продукты приходится в равной мере всем, независимо от специализации. Учёные гарантируют? Поверим на первый раз, напьёмся "Фанты". Потом появляется другой учёный и показывает на консерванты. И не без основания. Химия. Санэпидстанция составляет список, который ещё найти надо, нет его нигде. (Если интересно, могу выложить). Да и Каганову уже не хочется колу глотать. А мы уже напились! И продолжаем пить! Раз, другой, третий... И что, я должна теперь делать анализ каждого вновь поступившего в продажу продукта, который попадет мне в рот, чтобы обезопасить себя? Я должна ставить опыты на себе и своих детях? Нет, я начинаю пользоваться проверенным. Приходит новое. Уже один раз "вкусившая", я жду, пока не станет ясно, что оно из себя представляет. А Каганов сердится, что я, видите ли, не обладаю познаниями в генной инженерии и не верю генетикам на слово. А в учебнике 9 класса вообще ничего нет, поскольку генная инженерия - достаточно сложная прикладная наука, на уровне 9 класса её не объяснишь.

Что его смущает во фразе "наука ещё не знает"? Это ведь правда. Нет достаточного опыта питания генетически-модифицированными продуктами уже в силу того, что они не так давно появились. А результаты исследований, которые вообще ведутся, можно найти? Тоже нет. Здесь Каганов прав, то, что найти можно в и-нете сродни разговору Авдотьи Никитичны и Вероники Маврикиевны. Ну, и..? Рискнуть? Кому-то страшновато. Что удивляться?

Я не знаю. Это честно. Кто-то молчит, кому-то хочется язык почесать. Ну и что вызывает раздражение у Каганова?

Не бойтесь вы за природу, глупые самоуверенные человечки! Это ее нормальное состояние, природы. Это вы тут понаехали, неофиты, в последние 10 тысяч лет. А природа миллиарды лет только и занималась тем, что рожала немыслимое число существ, и тут же их сносила с лица земли.

А неофиты за последние 100 (даже не 10 000) лет стали угрожать снести природу. И это уже не воспринимается, как антиутопия. Альтшуллер лет 20 назад сказал: "Всё, ребята, доигрались". Что удивляться, что простой обыватель побаивается науки? Что он получил от неё глобально за последние 100 лет? Спасибо, избавились от чумы, оспы... чуть было не написала "холеры", но вспомнила, что не избавились. Получили СПИД. Он-то откуда? Или его до сих пор не видели?

Получили атомную бомбу, потом нейтронную, вакуумную. Ты куда, наука?! Была обычная война, потом химическая, потом биологическая, ядерная. Какая следующая? Генетическая? Это особенно опасно, потому что сделать ничего никто не успеет, несмотря на заверения Каганова. Не успеет! Пока что единственная защита от СПИДА - не рожать! Или рожать с помошью стеклянной палочки и банка спермы. Доигрались? Как вам выбор? Либо не рожаешь, либо подыхаешь. И ещё никто ничего не смог предложить! Если внедрить вирус, вызывающий бесплодие, человечество вымрет раньше, чем успеет сообразить что-то. Скажете, что это нереально? Не скажете. Любому обывателю понятно, что реально. Можно это сделать с помощью генетически-модифицированных бананов? А чёрт его знает! А Каганов успокаивает: "Всё нормально, чего вы!"

С наукой обыватель, видите ли, плохо знаком. Начнём с того, что с ней плохо знакомы сами учёные. Энциклопедисты сейчас редки. А предвидеть все последствия... Если бы Ферми предвидел! А вот военные предвидели! Поэтому и денег дали.

Так что все разговоры Каганова - отработанный пиар генетически-модифицированных продуктов. Не больше. Но и не меньше!

[MFS 249]

Alisa , вы меня, право, настораживаете все более и более. Рамку беседы надо хоть немного выдерживать, говорить вообще обо всем, что вас беспокоит - невозможно.

Каганов писал про разрушение научной картины мира в головах обывателей. В частности про страшилки по поводу ГМО. Разбирая их дремучую неграмотность.

Вы, в общем, недалеко ушли от разбираемых высказываний. И занимаетесь именно проецированием своих сомнений на науку. И даже не пытаетесь разобраться в вопросе с ГМО. Иначе вы бы были в курсе, что ГМО, идущие в питание, изучены много подробнее, чем обычные на предмет канцерогенов и прочих вредных в-в. И, собственно, их единственных грех в том, что они генномодифицированы. В отличие от приводимой в пример "Фанты". Кстати, почему "Фанта", а не героин, например? Звучит хлеще, а смыслу - ровно столько же.

[Alisa 7]

Каюсь, выразилась я неверно. Ну, не очень умею я выражаться, как говорили схоласты, параболами. Уводит меня в сторону, да и не всегда понятно, что я хочу сказать.

Картина мира в головах обывателей не разрушена. Она нормальная. Есть конкретные знания, которыми владеет простец (я воспользуюсь этим термином, он ближе к истине), а есть концептуальное знание, которыми владеет учёный. Вы хотите довести до простеца концептуальные знания? Не трудитесь, потому что простец, начав учиться в 6 лет, закончит к 46. А имплицитная истина, непосредственный опыт знаком простецу куда лучше, чем учёному, поскольку он ежечасно стукается об это лбом. Сам того не подозревая, не имея ни малейшего представления о теории вероятности и даже не собираясь этим заниматься, простец на основе бесконечного числа опытов (закон больших чисел) определяет тренды и причинно-следственные связи. Хотите - верьте, хотите - нет, но кибернетикой человечество начало заниматься, едва научившись говорить. Природа - чёрный ящик, на входе - желание поесть, на выходе - мясо на костре. Управление - магия, пляски вокруг того же костра. (И что самое интересное - помогало! Любой психолог вам объяснит, почему. Уверенность в успехе способствует успеху.) Так что и Колмогоров, и Винер, переводили, как я прочитала у Эко "имплицитную истину на язык концептуальной ясности".

Далее. Если говорить о знании не приходится (не читают в 9 классе генную инженерию), остаётся... правильно, вера. Доверие. К учёным, к науке, а более всего - к своему непостредственному опыту. И призывы типа "Вы ни черта не соображаете, поэтому делайте, что вам говорят" не помогут. Скорее, морду набьют за такой призыв. А о чём говорит непосредственный опыт? О том, что вероятность летального исхода при попытке глотнуть что-то из цианидов (например, KCN) весьма велика. И нерешительный человек вздрогнет, прочитав "цианокобаламин" (С63Н88N14PСo). Хотя это, всего-навсего, витамин B12.

Хорошо. Можно сказать, что у вас, граждане, нет ни опыта, ни знаний в данной отрасли, этого вы ещё не ели, не бойтесь. Принимаем за аксиому. Но есть другой опыт. Съел одно - пронесло, съел другое - резь в животе, пошёл к врачу - всё нормально. Вывод?.. На первое место выходит всё тот же сын ошибок трудных. Этот опыт начинает распространяться и на малознакомые - а тем более незнакомые вовсе - области. Что тут разрушено в головах обывателей? Да ничего! Идёт поиск истины! То же о теории относительности. Получил один результат, не соответствующий теории, другой... Чему верить? Теории или опыту? Опыту, конечно. А если опыт неадекватен, будет это доказано другими опытами, а не дискуссиями. Хотя поговорить, конечно, придётся не только из интереса.

Картина мира не разрушена. Более того, она совершенствуется. Именно тем способом, которым человек вышел на заданный уровень эволюции. Способом непосредственного опыта. И другого пути просто нет. Не будь этого опыта, о каких-либо концептуальных истинах и говорить бы не стоило. Не было бы их.

Как резюме. Познание истины не есть прерогатива учёных. Это познание всегда оплачивается конкретным опытом людей, не имеющих к науке никакого отношения. Ноосфера создаётся не теориями учёных, а опытом простецов. Нет никакого разрушения. Идёт всего лишь накопление фактичекого материала. И дама, испугавшаяся модифицированной соды (можно было бы и не применять этот термин, обойтись чем-то поскромнее) - не показатель. Такие дамы были, есть и будут. Но и требовать слепого доверия к науке нельзя. Разрыв между учёными и простецами велик, бесспорно. Но это было всегда. И ничего страшного в этом нет.

И предыдущий пост я написала о том же, только словами и понятиями того же простеца, такого, как эта дама. Ну, не получилось, бывает.

P. S. К теме. Конечно, поговорить на уровне высоких теорий интересно. Я бы тоже поговорила с удовольствием, знаний нет. Нет конкретных данных. Нет того самого опыта, из которого можно было бы делать выводы. Нет информации, да и, говоря откровенно, времени. Нет соответствующей подготовки. Но и здесь, я считаю, истина - в опыте прикладных исследований.

[MFS 249]

Алиса, а вы понимаете, что, собственно, хотите отстоять? Я уже нет. Из вашего поста могу только однозначно присоединиться к последней сентенции:

P. S. К теме. Конечно, поговорить на уровне высоких теорий интересно. Я бы тоже поговорила с удовольствием, знаний нет. Нет конкретных данных. Нет того самого опыта, из которого можно было бы делать выводы. Нет информации, да и, говоря откровенно, времени. Нет соответствующей подготовки. Но и здесь, я считаю, истина - в опыте прикладных исследований.

Все наши профанские сомнения в том, что ученые не знают как и зачем искать истину - просто осознание необходимости существования такой отрасли знания, как философия науки. Который есть, проработан несколькими школами и вполне себе используется в повседневной эксперементальной и теоретической научной жизни. Прочитайте, например, "Порядок из хаоса" Пригожина и Стренгерс, мне это, помнится очень хорошо глаза открыло и дало понимание того, что есть наука как институт вообще.

С картиной мира обывателя вы откровенно передергиваете, я не писал что она разрушена. Она не может быть разрушена по определению, ибо без КМ человек вообще не дееспособен. А вот научная картина мира - разрушена. Замененна непосредственным опытом (особенно мне понравилось про непосредственный опыт употребления цианидов... вы точно не шутили когда это писали? м.б. про ядовитость цианидов ваш "простец" узнал все-же из вспомненных обрывков школьного курса химии,а?) и кругозор сужен соответственно. Ну да про наступление нового средневековья много говорят.

[_serge 24]

Возвращаясь к тематике и УКМ.

по поводу "мальчика":

<noindex>http://www.chem.msu.su/rus/journals/xr/nuclea.html</noindex>

<noindex>http://www.energy-saving-technology.com/pa...ck-list-ru.html</noindex>

Так, что основания у новой теории и школы при МАДИ - нет.

[CARWIG 7]

Alisa

Я не обладаю таким даром красноречия как Вы, но... смысл Ваших слов очень точно передаёт мои ощущения. Спасибо!

[Alisa 7]

Алиса, а вы понимаете, что, собственно, хотите отстоять? Я уже нет. Из вашего поста могу только однозначно присоединиться к последней сентенции...

Во-первых, я хочу отстоять право каждого человека на уважение, назависимо от политкорректности сайта. Неполиткорректности (проще, хамству) не должно быть места. И дело не в нецензурщине, хотя это тоже признак по меньшей мере невоспитанности. Дело в отношении к окружающим, к тем же самым обывателям. В этом отношении Каганов меня и взбесил.

Во-вторых, я хочу отстоять право опыта на отклонение от теории, не рискуя с порога быть обвинённым в "нечистоте". Я не случайно взяла слово в кавычки. Порой противоречащие теории результаты эксперимента объявляются чуть ли не "происками дьявола". А "не простец" сумеет получить такие результаты, которые не только подтверждают теорию, но и способствуют его карьерному росту.

Научная картина мира тоже не разрушена. Она не подменена непосредственным опытом (по поводу цианидов: прежде чем попасть в школьные учебники, они проверялись эмпирически на ближних ), просто у неё кризис. Нормальный кризис, когда имеющийся экспериментальный материал настолько обширный и настолько бессистемный, что науке приходится "заниматься уборкой" своего жилья, образно говоря. Всё нормально. Наука своё возьмёт. Это единственный инструмент прогнозирования опыта

Вот и всё. Всего лишь.

[lakmus 0]

1. А я вот хорошо понимаю Каганова. Когда доводится в том же жж читать, что "нельзя греть молоко в микроволновке, потому что волны разрушают молекулы и оттуда все выливается" это раздражает. А когда это происходит систематически, то и на мат передти недолго.

2. Какой теории какие результаты противоречат? Пруфлинк пожалуйста.

3. На мой взгляд в науке не кризис, а затишье перед бурей. Но тут могут быть разные точки зрения, никто не спорит.

[MFS 249]

1. А я вот хорошо понимаю Каганова. Когда доводится в том же жж читать, что "нельзя греть молоко в микроволновке, потому что волны разрушают молекулы и оттуда все выливается" это раздражает. А когда это происходит систематически, то и на мат передти недолго.

ППКС.

[Buran16 3]

Нормальный кризис, когда имеющийся экспериментальный материал настолько обширный и настолько бессистемный, что науке приходится "заниматься уборкой" своего жилья, образно говоря.

Алиса ну откуда вам знать такие вещи про экспериментальный материал? Да если бы только один такой эксперимент вдруг состоялся- мы бы получили большущий резонанс в науке, не говоря о СМИ. Пример тому- ХЯС, сколько было разговоров и споров! Но опыт повторить не удалось, дорога к дешевому термояду закрыта. Даже больше того, сейчас науке не хватает опытных данных, просто, все что можно было экспериментально проверить, уже проверено, и теперь, чтобы уточнить (образно говоря) 22 знак после запятой в значении силы Кулона, необходимо ставить дорогущие эксперименты, предварительно построив гигантские сложнейшие установки. О какой бессистемности после этого вы говорите? Так что слова «обширный», «бессистемный» вообще лучше не употреблять.

3. На мой взгляд в науке не кризис, а затишье перед бурей. Но тут могут быть разные точки зрения, никто не спорит.

Интересная точка зрения, вполне похожая на правду. А о кризисе обычно любят рассуждать дилетанты, так проще показать себя знатоком не важно где- в науке или искусстве.

[Изерлонер 3]

Кризис в науке наверное не исключает бурного ее развития в дальнейшем. Скорее даже наоборот подстегивает. Кризис дает новые возможности развития, заставляет задуматься о причинах которые привели к нему, и возможно пересмотреть какие-то концепции, развить и углубить их, или заменить на более адекватные. IMHO

Другое дело что все меньше людей занимаются наукой, а все больше оболваниванием себе подобных с целью впарить что-нибудь не нужное, или поиметь другие какие-то выгоды. :(

[lakmus 0]

Другое дело что все меньше людей занимаются наукой, а все больше оболваниванием себе подобных с целью впарить что-нибудь не нужное, или поиметь другие какие-то выгоды. :(

Не соглашусь. Не меньше, а просто "крикуны" более заметны. Наука, особенно фундаментальная ведь достаточно скучная штука. А шарлатан какой-нибудь с хорошо подвешанным языком как раз и рассчитывает на пресловутого обывателя, который уже убежден, что наука в тупике и не может объяснить влияние шаманских плясок племени Ачукагаев на погоду в Урюпинске.

Вот не так давно была передача про эволюцию. Там были представители попов и ученых. Так вот ученые выглядели просто жалко. Перекричали их в момент. И это вполне естественно.

[CARWIG 7]

Вот не так давно была передача про эволюцию. Там были представители попов и ученых. Так вот ученые выглядели просто жалко. Перекричали их в момент. И это вполне естественно.

Вполне естественно. Сразу вспоминается школьная задачка. Нарисуйте два круга. Один маленький, а другой раз в тысячу больше. Так, условно. Теперь представьте, что маленький круг описывает знания древнего человека об окружающем мире, который располагается за пределами круга, а большой - современного.

Теперь ответьте, кто из них больше не знает?

[VOleg 228]

Предлагаю начать сначала, а то непонятно что тут обсуждается.

Перерыл всю школьную программу - не нашел объяснения постоянства скорости света. Видимо что-то пропустил.

Кто может объяснить - почему скорость света постоянна?

[Buran16 3]

Кто может объяснить - почему скорость света постоянна?

Это аксиома. Говоря кратко- благодаря конечности скорости света, во вселенной не нарушаются причинно- следственные связи. К сожалению нет сейчас времени обстоятельно обсудить этот интереснейший вопрос.

[_serge 24]

"Кто может объяснить - почему скорость света постоянна?"

Повторюсь, не аксиома это.

Это (в пустоте) строго следует из анализа характеристик уравнений Максвелла.

Этого нет в школьной программе, можно прочитать в первых главах книги Фок В.А. "Теория пространства, времени и тяготения".

Нашел их в одной (покоящейся) системе координат, определил, что скорость их движения - c.

Перешел к подвижной системе, нашел их - и там с.

Удивился, - и более ничего. Никто не может себе вообразить такого пространства - это наш мир.

(мысль не моя, а индуцирована тов. Фейнманом)

Уравнения Максвелла тоже не откуда не вытекают (написаны по экспериментам).

Фарадей их ручками получил и описал словесно.

Он же ввел понятие электромагнитного поля.

Пример настоящего физика.

Из математики пользовался лишь арифметикой.

[VOleg 228]

Так почему скорость света постоянна? И сколько времени разгоняется фотон до скорости света?

(Поставил вместо фото картинку - даже тошно стало. Я вобщем-то и по телефону разговаривать не люблю - собеседника не видно. Но это к делу не относится - так впечатление)

[Мефодий 0]

И сколько времени разгоняется фотон до скорости света?

Нисколько! Он существует только в состоянии движения со скоростью света и никак иначе.

[Buran16 3]

Повторюсь, не аксиома это.

Акиома- то что не требует доказательства. Често говоря я не в курсе- разве из уравнений Максвелла следует точное значение скорости света?

[MisterX 2]

Скорость света в самом общем смысле - НЕПОСТОЯННА. Разъяснения <noindex>здесь</noindex>