Аэродинамика В Cart3d

[Victoria 104]

Для проектировочных и быстрых аэродинамических расчетов рекламируют программу Cart3D,

получившую премию НАСА. Кто-нибудь работает в ней? Если "да", то как она...

[Lynx 1]

Для проектировочных и быстрых аэродинамических расчетов рекламируют программу Cart3D,

получившую премию НАСА. Кто-нибудь работает в ней? Если "да", то как она...

Эта что ли?

<noindex>http://people.nas.nasa.gov/~aftosmis/cart3d/</noindex>

Так она вообще-то для невязкого обтекания, так что сфера применения довольно ограничена. Если какой-нибудь сверхзвук-гиперзвук, посмотреть куда скачки приходят, как у них на картинке на сайте (с шаттлом), то вполне нормально. И то там могут быть задачки, когда идет взаимодействие скачка с пограничным слоем.

А если меньшие скорости, то там практически всегда важны вязкие эффекты.

[a_schelyaev 366]

Данная программа не подлежит свободному распространению.

Бета-тестирование проводилось несколько годков назад и исключительно на предприятиях США и близким к ним (преимущественно оборонного назначания).

Линкс там вроде все-таки вязкое обтекание, но только реализовано оно нестандартно.

Есть российский аналолог - FlowVision HPC - который, в принципе, обладает большими функциональными возможностями по моделированию, но пока отстает в эффективности паралеллизма. Ну и под разряд пакетов для экспресс-анализа этот пакет можно с натяжкой обозвать.

[Victoria 104]

Есть закладка в ICEM CFD, но неизвестно, есть-ли соответствующая строка в файле лицензии

Проверить не смог, тк не добрался до решения

А что посоветуете для быстрого анализа (кроме формул)?

Изменено 11 января 2008 пользователем Victoria

[_serge 24]

Продукты <noindex>http://www.nika.biz/</noindex>

(кроме формул - нанять спеца)

[Lynx 1]

2Victoria

А вам для каких задач нужен быстрый анализ? А то может стоит поискать в направлении панельных методов?

[Victoria 104]

Нужно найти поля давлений и интегральные характеристики на тело и его отдельные поверхности.

Мне не попадались реализации в программах панельных методов, хотя (если не ошибаюсь) они есть в

MSC.FlightLoads для анализа до- и сверхзвуковой аэродинамики, корректно вычисляющие поля давлений для

сложных тел и аэродинамические коэффициенты влияния.

Еще что-то там в MSC и NX Nastran-ах звучит, но с моим английским трудно понять о чем там идет речь и как пользоваться.

Продукт <noindex>http://www.nika.biz/</noindex> (CosmosFloWorks) подходит, но нет стабильности в расчетах и результаты вызывают сомнение (напримет, при обтекании обратного конуса сила сопротивления получилась толкающей). Хотя я допускаю что руки кривые и есть ошибка в условиях применения. Но где ее (ошибку) искать, не знаю.

Буду благодарен за любой совет и ссылку

[a_schelyaev 366]

Вопрос номер раз - собираетесь использовать лицензионный софт или нет?

Если нет, то берите, что доступно на рынке, а это продукция Nika.

Если лицензионный, то можно посоветовать FLowVision. C Nika на 90% пересекаются.

У Ники прямой геометрический интерфейс с практически всеми популярными CAD системами.

У FV есть параллельная решалка, поширше возможности по моделированию, есть передача нагрузок для FEM пакетов - можно реально устроить экспресс расчет. При желании и усидчивости можно добиться очень точных результатов.

Про Нику лучше пусть скажут другие, ибо я в ней не копенгаген.

Есть закладка в ICEM CFD, но неизвестно, есть-ли соответствующая строка в файле лицензии

Ну попробуй использовать - если не получится, то нет лицензии.

;)

Но вообще, в айсеме же только задание сетки и параметров для многосеточного решателя Карта.

Самой решалки то нет же.

Так что не мучайся.

Кроме этого, если я правильно понял, то граничные ячейки там геометрией не обрезаются как в FV.

[Lynx 1]

Нужно найти поля давлений и интегральные характеристики на тело и его отдельные поверхности.

А у вас дозвук или сверхзвук? Просто на сверхзвуке (и при наличии локальных сверхзвуковых зон) с панельными методами масса проблем. А на дозвуке - пожалуйста. Есть цаговская программка, реализующая вихревой метод (название сейчас не вспомню только). Есть Digital Wind Tunnel от Aerologic. Это только то, что вот так сходу вспомнилось. Если хорошо поискать, наверняка еще много чего найдется.

[a_schelyaev 366]

Цаги за свои продукты просят оочень большие деньги. :)

[Victoria 104]

Есть цаговская программка, реализующая вихревой метод. Есть Digital Wind Tunnel от Aerologic

А где можно найти оные с лекарством?

[Lynx 1]

To a_schelyaev

ЦАГИ ничего ни у кого не просит, просят конкретные авторы конкретных программ Руководству ЦАГИ, как я понимаю, продажи софта внутренней разработки абсолютно по барабану, так как на этом нельзя заработать денег много и сразу.

Дорого стоит Спрут, реализующий МКО, а та програмка (все никак не вспомню, вот придет BigBrother - подскажет ) раньше по крайней мере стоила приемлемых денег.

To Victoria

"А вас что, в Гугле забанили?" (с)

Поищите, поищите вообще на panel methods, возможно даже найдется что-нибудь бесплатное. Поройтесь еще вот здесь

<noindex>http://www.cfd-online.com/Links/soft.html</noindex>

[a_schelyaev 366]

ЦАГИ ничего ни у кого не просит, просят конкретные авторы конкретных программ Руководству ЦАГИ, как я понимаю, продажи софта внутренней разработки абсолютно по барабану, так как на этом нельзя заработать денег много и сразу.

Ой, что лбом, что полбу, чесслово. :) Для фирмачей это все одна шайка-банда - цаги (во множественном числе).

Дорого стоит Спрут, реализующий МКО, а та програмка (все никак не вспомню, вот придет BigBrother - подскажет ) раньше по крайней мере стоила приемлемых денег.

Бериевское КБ как узнали цену, так и послали их сразу на три буквы.

А потом, поработав во FV пару лет, тоже послали на три буквы.

И юзают, вроде, пиратский Ansys - ибо халява.

А все остальное для них дорого.

:)

[SVB 188]

Есть российский аналолог - FlowVision HPC - который, в принципе, обладает большими функциональными возможностями по моделированию, но пока отстает в эффективности паралеллизма.

Да уж.... Этот самый "параллелизм" разработчики FV обещали ещё в 2003 году. Что, уже наконец-то распространяют???? Я не знал.

И уже есть зарубежные аналоги, которые уступают FV в эффективности параллелизма? Браво!

Года 3 назад на одном из НТС с участием разработчика FV (ТЕСИС) я прямо спросил об эффективности генератора сеток FV в сравнении с ICEM CFD, мне на голубом глазу сказали, что генератор FV лучше. Вероятно подразумевали, что быстрее сетку можно выполнить. Неподготовленным, так сказать, клиентом...

Но вот мои коллеги, которые используют FV уже лет эдак 6, меня не радуют в этом смысле.

Во всяком случае я имел возможность сравнить как работают с сетками в связке ANSYS+CFX в сравнении с FV, то результат таков.

Тестовые машины были одинаковые (4Гб RAM). У FV не удалось сделать хорошую достоверную сетку, не хватало 500 000 узлов (элементов) для расчёта только гидравлики. А связка ANSYS+CFX позволила на 2 млн. узлах (элементах) решить уже совмещённую задачу — гидравлика+поля коэфициентов теплоотдачи (тепловые поля)...

Геометрические модели были разные и я бы сказал у FV даже проще. Но отмечу, что пользователи FV имели официальную поддержку, а пользователи (ANSYS+CFX) — нет.

Так что по поводу FV я бы слюни не пускал...

[BigBrother 1]

Я пришёл

Цаговская программа с дискретными вихрями называется Pansym. Разработчики Ю.Н. Свириденко и А.Н. Петрушкин. Лет эдак 5 назад она обошлась нам в какие-то смешные деньги наподобие 1000 баксов.

ЦАГИ это конечно и шайка и банда, но во всяком случае там есть теоретически подкованные люди. А в коммерческих организациях как правило мышление происходит в терминах "а на этот случай у нас есть кнопка..." Никого не хочу обидеть, но это факт.

[Lynx 1]

А потом, поработав во FV пару лет, тоже послали на три буквы.

Йееее! Ну наконец-то! Здравый смысл восторжествовал!

Сорри, это был оффтоп

[a_schelyaev 366]

Уффф, сколько вас, и ведь подавляющее большинство реально задач в FV не решали и решать не стремятся, но судить берутся ... или судят по старым версиям.

Но, по порядку.

:)

Йееее! Ну наконец-то! Здравый смысл восторжествовал!

Непонятна радость, ибо восторжествовало банальное пиратство.

Мне в курилке денег предлагали за ансисовскую лицензию. Типа, душечка отдайте мне стул - я вам дам 6 рублей. :)

А по технической части с FV проблем не было, даже в 12е отделение катались, показывали решение там, где гидроканал, в принципе не может дать результат. Выступили на володарке, всем все понравилось.

ЦАГИ это конечно и шайка и банда, но во всяком случае там есть теоретически подкованные люди. А в коммерческих организациях как правило мышление происходит в терминах "а на этот случай у нас есть кнопка..." Никого не хочу обидеть, но это факт.

Причина тут очень и очень проста, пройдусь поверхностно.

;)

С точки зрения коммерческих CFD кодов общего назначения задачи, решаемые цаговскими программулинами, являются всего лишь одной из множества задач, которые коммерческие коды могут решать, т.е. являются частным случаем.

Сделать универсальную решалку общего назначения и вспомогательные инструменты для нее задача крайне и крайне сложная и требует куда большего времени, нежели писать узкозаточенную решалку, наподобии босняковской для расчета внешнего обтекания ЛА (хотя и она требует длительной отладки и верификации).

Сколько Босняков пишет свой решатель? А сколько бы ему пришлось делать что-то наподобии FlowVision или CFX?

Напомню, что тот же CFX5 получился путем слиянием двух разных решателей - Tascflow и CFX4 - каждый из которых до этого момента тоже не за неделю был сделан.

Итак о кнопочках - т.к. решалка универсальная, то трудно себе представить, что, например, босняковской решалкой можно успешно решать задачи заливки расплава или обтекания гребного винта, без каких-либо доработок. Именно подобными кнопочками и осуществляются переключения между режимами решалки для разных задач. И чтобы эти кнопочки применять нужно, вообще-то, мозги иметь и быть теоретически подкованным человеком и делать это осмысленно. Да и теоретические данные все черпают из одних и тех же источников.

А вот если кнопочек ты не видишь, то значит разработчик их от тебя спрятал или же код решает узкий класс задач.

Поэтому, между нами девочкам говоря, сравнивать коммерческие коды и некий внутренний узкозаточенный, все равно что сравнивать варенье и пианино. :)

О теории - а с каких это пор у нас ЦАГИ стал оплотом теории? Они вообще-то преимущественно сугубо прикладники. Главными теоретиками я бы назвал Институт прикладной математики, ВЦ АН, МГУ, физтех ... именно сотрудники оттуда занимаются разработкой коммерческого FV.

Да уж.... Этот самый "параллелизм" разработчики FV обещали ещё в 2003 году. Что, уже наконец-то распространяют???? Я не знал.

Да, распространяют.

И уже есть зарубежные аналоги, которые уступают FV в эффективности параллелизма? Браво!

Во-первых, есть аналоги, которые параллелизмом вообще не обладают.

Во-вторых, есть преценденты продажи решалки FV или ее значительной части за рубеж и выпуска на ее основе продукта под своим лейблом.

В третьих, Cart3D многосеточный решатель, если верить публикациям с графиками спидапов, на сегодняшний день превосходит по параллельной эффективности алгебраическую решалку FV.

Года 3 назад на одном из НТС с участием разработчика FV (ТЕСИС) я прямо спросил об эффективности генератора сеток FV в сравнении с ICEM CFD, мне на голубом глазу сказали, что генератор FV лучше. Вероятно подразумевали, что быстрее сетку можно выполнить. Неподготовленным, так сказать, клиентом...

Да, именно это и имелось в виду. Уверен.

Но вот мои коллеги, которые используют FV уже лет эдак 6, меня не радуют в этом смысле.

6 лет - серьезный срок.

А связка ANSYS+CFX позволила на 2 млн. узлах (элементах) решить уже совмещённую задачу — гидравлика+поля коэфициентов теплоотдачи (тепловые поля)...

Флоувижн кушает больше памяти под сетку - факт - специфика работы с менеджером памяти Windows и плата за простоту работы с сеткой и наличие подвижных тел. За все приходится платить, т.к. код еще более универсален, нежели CFX

Как лекарство можешь проделать подобную задачу на третьей версии и распараллель ее локально на две части. Скорость решения будет ненамного медленнее из-за наличия обмена между партициями, а влезет сетки больше.

;)

Так что по поводу FV я бы слюни не пускал...

Решай кошельком.

:)

[BigBrother 1]

Разводить длинные дискуссии не буду, потому как это бесполезно. Хочу только сказать, что насколько мне память не изменяет, доклад по поводу гидроканала на Володарке был воспринять достаточно скептически.

[a_schelyaev 366]

Вот как раз ту нашу поездку я помню от и до. Особенно, когда вечером местные ребята показывали картины Ван Гога на слайдах под музыку Шредера и читали письма его к брату, а потом угощали нас кофе.

Наш доклад был воспринят скептически только товарищем Босняковым, который, насколько я понял, любит быть в центре внимания со своим детищем и относится скептически ко всему, что делает не он, особенно, если это другое воспринимается на ура.

Помнится, когда мы докладывались, он вскочил и начал спрашивать нашего докладчика (бывший аэродинамик из СКБ СПК Алексеева) о порядке аппроксимации на стенке. Ему ответили, что порядок первый, тогда он сказал, что такого не может быть, т.к. когда он был аспирантом и писал код с аналогичным подходом, то ему не удалсь добиться ненулевого порядка на стенке. Ну а раз он не смог, то и ни у кого такого нет.

Я с ним в тот же день пару раз бодался (точнее он со мной) и плюнул - пустое занятие, он тебя не слушает и по большей части сам с собой разговарвает.

Все это я помню очень отчетливо и готов все это много раз пересказать, и ему в том числе.

Все остальные, сидевшие в секции, даже смеялись над его выпадами, на что он им обиженно сказал "Чего ржете?".

Остальные особых вопросов к нам не имели, т.к. картинки были красивые, а тематика (глиссирование Бе-200) не их.

Общение с нашими разными учеными из разных НИИ это вообще отдельный разговор. Не всегда там можно встретить вменяемых людей.

Я за несколько лет работы на выставках и семинарах всяких эксклюзивчиков насмотрелся предостаточно. Одни с русской идеей приходят, другие с новым видением уравнений конвективно-диффузионного переноса, третьи всю жизнь считали цилиндр, а однажды один товарищ после небольшого разговора извлекают медные рамочки, знаете которыми экстрасексы ауру измеряют, покрутил покрутил ими передо мной и говорят - ты мол посланник сил тьмы и с тобой я разговаривать не буду.

:)

[Lynx 1]

Похоже дискуссия плавно скатывается в обсуждение (в очередной раз) достоинств и недостатков FlowVision.

Правда теперь к этому еще примешивается обсуждение достоинств и недостатков Боснякова (ладно бы еще его "Спрута"...)