Помощь в расчете разверток. К-фактор

[Soha 1]

Здравствуйте!
Сразу оговорюсь, я конструктор, с гибкой раньше дел особо не имела и для меня это все в новинку, извините за возможно наивные вопросы.
Есть гибочный станок с ЧПУ. Зачастую на данный момент новые детали изготавливают с 3-4, в лучшем случае, опытными развертками, для получения тех самых размеров.
Мне бы хотелось постараться сократить количество этих разверток и со старта приблизиться к вменяемым размерам и в целом, полагаю это упростит жизнь.
Проводили опыты по расчету К-фактора, резали на ножницах образцы, гнули L-образно, высчитывали полки.
Первое. Меня смущает разброс в полученных данных. Например:
V35
S=4
при развертке - полученная полка
80,3 - 35,1
80,3 - 34,8
80,4 - 34,85
80,5 - 35,1

V35
S=3
при развертке - полученная полка
79,8 - 34,8
80 - 34,85
Полка, которую надо было выдержать , задавалась в 35мм, вторая какая получится.
Не должен ли станок четко выдерживать полку в 35мм?

Второе. У меня установлен нак компьютере esa kvara, симулятор.
В таблице материалов в симуляторе и программе станка стоит коэффициент у стали = 1.0.
Что конкретно характеризует этот коэффициент? Стоит ли туда лезть?

Третье. На сколько данные в симуляторе должны быть близки в практической гибке?
Не говорю про один в один, от погрешностей никто не уйдет, но вообще, потому что от полученных результатов моя логика все.
Можно ли ориентироваться на данные в симуляторе для получения величины развертки?
Или все таки стоит повторить опыт с образцами, только образцы вырезать на лазере, подтвердить данные К-фактора и им оперировать данными в том же солиде.

Спасибо всем откликнувшимся.




 

[Богоманшин Игорь 295]

13.11.2023 в 15:30, Soha сказал:

Первое. Меня смущает разброс в полученных данных.

По разбросу - первое: вы контролировали качество образцов - заусенец, ортогональность - и процесс их гибки - достаточно аккуратно их устанавливали?

Второе: как их вырезали относительно направления проката - погуглите Анизотропию пластико-механических свойств металлов.  (хотя я сам сейчас попробовал, ерунда всякая вылезает.)

ИССЛЕДОВАНИЕ_АНИЗОТРОПИИ_МЕХАНИЧЕСКИХ_СВОЙСТВ_ЛЕНТЫ_ИЗ_НИКЕЛЕВОГО_СПЛАВА1.pdf

ДР_Богоманшин_ИГ_МО_02_1в_170Д.08.27.12.pdf

Это мой дипломный проект, почитайте литобзор оттуда и графики посмотрите. Ну а далее, если интересно будет, по списку литературы в конце диплома.

13.11.2023 в 15:30, Soha сказал:

Можно ли ориентироваться на данные в симуляторе

В общем случае - нельзя. Набравшись опыта на нескольких сотнях образцов, вы подберете КНС (к-фактор) для своего материала с некоторой точностью. Но придет новая партия металла (например, стали, которую катали не по середине, а по верху или низу температурного окна), у которой будет другой КНС. и все ваши развертки пойдут в брак.

Или технолог для увеличения КИМа заготовки раскидает вдоль и поперек направления прокатки - и все, размеры разные получатся.

Часто дешевле сделать 3-4 пробных детали и подобрать к-фактор, чем выстраивать систему входного контроля, технологических экспериментов, коррекции и контроля исполнения всех этапов, а также бодаться с поставщиками за жесткие параметры, строже ГОСТовских.

13.11.2023 в 15:30, Soha сказал:

Или все таки стоит повторить опыт с образцами, только образцы вырезать на лазере, подтвердить данные К-фактора

Если есть возможность - обязательно сделайте это, можете много интересного обнаружить. И вырезайте в разных направлениях относительно направления проката (0,45,90 градусов) и из разных мест - край листа и середина. Имея эти данные, сможете более эффективно управлять качеством ваших деталей.

[Soha 1]

Спасибо за такой развернутый ответ, за диплом отдельная благодарность, буду ознакамливаться.

 

12 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

По разбросу - первое: вы контролировали качество образцов - заусенец, ортогональность - и процесс их гибки - достаточно аккуратно их устанавливали?

Второе: как их вырезали относительно направления проката - погуглите Анизотропию пластико-механических свойств металлов.  (хотя я сам сейчас попробовал, ерунда всякая вылезает.)

 

По поводу образцов, полагаю вы правы, присмотрелась кромки не самого выдающегося качества. Меня предупреждали про резку на ножницах, но, как говорится, меня было не остановить и сказывается отсутствие нормального производственного опыта, теперь столкнулась - буду знать.
Направлением проката пренебрегли, потому что на производстве как раскроили, так и вырезали/отрезали.
Касаемо аккуратности гиба, вопрос не однозначный. На совести гибщика. Визуально гнул и гнул, вроде плотно ставил к упорам, я пока не понимаю куда можно было посмотреть, а за станок меня не пустят.

 

12 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

В общем случае - нельзя. Набравшись опыта на нескольких сотнях образцов, вы подберете КНС (к-фактор) для своего материала с некоторой точностью. Но придет новая партия металла (например, стали, которую катали не по середине, а по верху или низу температурного окна), у которой будет другой КНС. и все ваши развертки пойдут в брак.

 

На сколько вас понимаю, что даже если выведу какие-то коэффициенты, то справедливо будет сугубо для этой партии материала, и для последующего придется корректировать, что мне раз за разом маловероятно дадут делать, хотя было бы интересно просмотреть разницу.

 

 

У меня еще тут над ушами вечно звучит с разных сторон, что все это не имеет смысла и зачем этим заниматься, от опытных образцов мы не уйдем.
Но с другой стороны есть же у гибщиков таблица с коффициентом К-фактора в паре пунсон/матрица. Поискав информацию по форумам, некоторые писали, что с кой какой погрешностью, но полученным коэфициентам верить можно.
Вообще есть хоть какая-то вероятность, что мои нынешние эксперименты приведут хоть к чему-то вменяемому? А то я уже путаться начинаю в целесообразности проводимых опытов

[Ветерок 2 108]

Кроме К-фактора можно использовать таблицы гибки. Что часто и применяют на производстве. Для каждой толщины и радиуса гибки (в зависимости от имеющегося оборудования) задается конкретное значение удлинения. И для каждого материла соответствующая таблица. Значения определяются опытным путем.

[Tad 195]

13.11.2023 в 14:30, Soha сказал:

Проводили опыты по расчету К-фактора

Кроме вышесказанного, хочу добавить.

1. Вы не указали, каким ПО пользовались для расчета, а от этого многое зависит. 

Второе - измерение длины сегмента имеет смысл только при соблюдении условия повторяемости угла гибки.

Третье - для толщин 3-4 мм разброс в пару десяток по толщине - заурядное явление.

Четвертое - не вижу ничего криминального в предоставленных вами результатах измерений - это же листогиб, а не обрабатывающий центр.

 

[Soha 1]

Спасибо за отклик.

41 минуту назад, Ветерок сказал:

Кроме К-фактора можно использовать таблицы гибки. Что часто и применяют на производстве. Для каждой толщины и радиуса гибки (в зависимости от имеющегося оборудования) задается конкретное значение удлинения. И для каждого материла соответствующая таблица. Значения определяются опытным путем.

Вы имеете ввиду такого рода таблицу, что на фото ниже? Собственно сам по себе опыт был такой, правда сейчас понимаю, что по не знанию многое не учитывала.
Выполнялось все по простому пересчету, после проведения гиба, как на картинке.

 

 

Выходит, стоит переделать опытные образцы, заново погнуть, заполнить таблицу и закрепить парой контрольных образцов? Если совсем по простому

 

[Ветерок 2 108]

Изменено 15 ноября 2023 пользователем Ветерок

[Soha 1]

апвапв

 

23 минуты назад, Tad сказал:

Кроме вышесказанного, хочу добавить.

1. Вы не указали, каким ПО пользовались для расчета, а от этого многое зависит. 

 

 

Если верно вас поняла, то сообщением выше ответила на первый вопрос.

 

27 минут назад, Tad сказал:

Второе - измерение длины сегмента имеет смысл только при соблюдении условия повторяемости угла гибки.

 

Задавали на станке программу с выдержкой 1 полки при угле 90⁰, вторая полка была свободным размером фактически. Гнули определенное количество образцов по неизменной программе. Соответственно для каждой из толщин материала.

 

27 минут назад, Tad сказал:

Третье - для толщин 3-4 мм разброс в пару десяток по толщине - заурядное явление.

 

Обратила внимание, в моем случае толщина ушла в минус

 

28 минут назад, Tad сказал:

Четвертое - не вижу ничего криминального в предоставленных вами результатах измерений - это же листогиб, а не обрабатывающий центр.

 

 

Понимаю. Но разве станок не должен выдерживать одну полку, которую задали? 

Получается тут встает вопрос о качестве поверхности, которую стыкуют с упором, самом прижиме к упору, как мне писали выше?

Если рассмотреть идеальную стыковочную поверхность, то размер вышел бы без проблем?

[Soha 1]

25 минут назад, Ветерок сказал:

 

Вот эти таблицы вы делаете на основании результатов анализа полученных опытных данных? В дальнейшем в солиде используете? 

 

27 минут назад, Ветерок сказал:

 

 

Очень емкая таблица, насколько понимаю тут вы рассматриваете растяжение угла, при различных углах гиба и толщин металла. Скажите пожалуйста, если верно поняла, что значит размер через слеш при гибе в 90⁰? и параметр "Мин Z"?

 

Насколько далек от реальной обработки результатов мой вариант просчета?

 

[Tad 195]

23 минуты назад, Soha сказал:

Понимаю. Но разве станок не должен выдерживать одну полку, которую задали? 

Станок - да, в пределах допускаемой погрешности позиционирования, которая обычно составляет плюс/минус 0,1 мм. А вот образец может вести себя по разному, в зависимости от свойств конкретного материала.

[Ветерок 2 108]

7 минут назад, Soha сказал:

Вот эти таблицы вы делаете на основании результатов анализа полученных опытных данных?

Эти таблицы я переработал специально для использования в Солиде. Переработал из второй большой таблицы, которую я получил от конкретного производителя. По идее она должна быть получена опытным путем.

На мой вопрос действительно ли будут гнуть алюминий 3мм радиусом 1мм ответили утвердительно. По факту сгиб стал лопаться.

 

11 минут назад, Soha сказал:

что значит размер через слеш при гибе в 90⁰?

Это у них как бы на одну сторону полки или на обе.

 

12 минут назад, Soha сказал:

"Мин Z"?

Не знаю, не использовал.

[Soha 1]

Ребят, кто делал на своих предприятиях подобные опытные гибы на вычисление удлинения, какие важные вещи еще следует учитывать?
Качество обработки образцов, сам процесс гиба (установка к упорам и т.д.), замерять все на сколько рук хватит.
Скажите пожалуйста, какие важные нюансы, могу упустить, на что обратить внимание?

4 часа назад, Soha сказал:

 

 

 

 

 

[maxx2000 538]

@Soha Вам же сказали, одну и туже заготовку каждый станок погнёт по-своему. Для каждого станка будет своя таблица гибки.

[Soha 1]

Только что, maxx2000 сказал:

@Soha Вам же сказали, одну и туже заготовку каждый станок погнёт по-своему. Для каждого станка будет своя таблица гибки.

 

У меня один станок, определенное количество инструмента для этого станка. Таблица будет соответствовать определенно выбранной паре пуансон/матрица данного станка, для той или иной толщины каждого из видов материала, который гнут на предприятии.

Указанная таблица это скорее наглядный пример, касаемый обработки полученных результатов, чтобы было видно каким образом планируется эксперимент.

Простите, но я не понимаю почему вы считаете, что я хочу сделать одну таблицу для всего с какими-то обобщенными данными.

[maxx2000 538]

@Soha где я такое написал? 

[Soha 1]

Только что, maxx2000 сказал:

@Soha где я такое написал? 

 

Я к тому, что понимаю таблицы будут разные для каждого из станков, материалов и т.д.
Мне интересно, узнать у опытных людей насколько верен выбранный вектор проведения эксперимента и что еще следует учесть. Какие вещи норма, а я допустим, заморачиваюсь по пустому. В первый раз когда проводила, упустила много моментов, получила космически неверные данные. И пока нынешняя партия металла еще не поменялась, хочу переделать.

[maxx2000 538]

@Soha отрезал заготовки c разным К, измерил размеры, погнул, померял что получилось. Что тут может пойти не так? Разве что слесарь заусенцы зачистит в форме котика

[Soha 1]

1 минуту назад, maxx2000 сказал:

@Soha отрезал заготовки c разным К, измерил размеры, погнул, померял что получилось. Что тут может пойти не так? Разве что слесарь заусенцы зачистит в форме котика

 

Без должного внимания отнеслась к проведению, какие-то вещи считала должными и т.д.  В результате что получилось, то получилось. Повторюсь, не так уж много у меня нормального производственного опыта. 

Скажите пожалуйста, пересчет результатов верно расписан? 

 

[maxx2000 538]

@Soha Я не понимаю вопроса. какой пересчёт. Там ничего считать не надо. Просто гиб развертки полученной с разным К, результат который устраивает применяете в работе.

[Soha 1]

4 минуты назад, maxx2000 сказал:

@Soha Я не понимаю вопроса. какой пересчёт. Там ничего считать не надо. Просто гиб развертки полученной с разным К, результат который устраивает применяете в работе.

 

Пересчет полученных данных. У меня на руках: длина развертки, длины двух полок (L-образный гиб), радиус внутренний, толщина металла. Мне же надо выявить удлинение, и получить коэффициент.