Plastic Advisor

[Nick 4]

Коллеги, не подскажите, проходило ли инфо на русском по пластику ?

[SVB 188]

Здесь: <noindex>http://sual.narod.ru/ProE/PlasticAdv/PlAdv.htm</noindex>

[Barvinsky 5]

SVB

Здесь: <noindex>http://sual.narod.ru/ProE/PlasticAdv/PlAdv.htm</noindex>

Отличный текст! Описан какой-то технологический процесс, явно не имеющий отноношения к литью термопластов и его моделированию в Plastic Advisor. Если не вникать в особенности процесса, можно для моделирования использовать "1C-бухгалтерию" - просто заменить рубли на градусы. Результат будет примерно одинаковый.

[ASW 0]

Barvinsky

Не Молдфлоу единым вкупе с АБ жив предварительный анализ проливаемости пластиковых деталей :)))))))))

Именно процесс, но не технологический, а аналитический.

Всяка программа, как и крашеные яйца, хороша для своего места и времени.

[Barvinsky 5]

ASW

Не Молдфлоу единым

Речь-то все-таки идет о Moldflow...

Именно процесс, но не технологический, а аналитический.

замысловато как-то про яйца - и сложновато для меня ...

[ASW 0]

Barvinsky - ничего сложного: имел ввиду поговорку "хорошо яичко к Христову Дню"

Просто на указанной SVB ссылке вкратце описан процес анализа литьевой детали на PlasticAdvisor - приложении к ProE. Для работающих на ProE очень удобно, не выходя из среды программы, провести предварительный анализ процесса литья разрабатываемой детали. Хочу подчеркнуть, именно предварительный. Углубленное исследование можно, если есть необходимость (а она есть, на мой взгляд, не всегда), осуществлять уже на

Moldflow

и им подобным.

И о технологии и аналитике: если Вам будет удобно, стиль той статьи можно обозначить как описание технологии анализа.

[Barvinsky 5]

ASW

Хочу подчеркнуть, именно предварительный

Да нет никакого предварительного и окончательного... Есть правильный и неправильный анализ. После правильного - пресс-форма работает. после неправильного - нет (бывает, что форма работает, что бы там ни нарисовали, но тогда и анализ не нужен). Для того, чтобы анализ был правильным, надо, как минимум, учитывать особенности процесса литья. А считать можно и на калькуляторе или в уме...

В тексте по упомянутой ссылке написаны разные глупости, никакого отношения к литью пластмасс и программе Plastics Advisor не имеющие.

Чтоб поконкретней - что может быть проще линий спая? Но "красные" линии, которые показывает программа - это линии стыковки потоков в модели, рассчитываемые просто по углу схождения: если угол схождения меньше определенной величины - программа рисует линию на границе элементов сетки. Относительно спаев возникает два вопроса: качество поверхности (обычно) и прочность (реже). Видимая линия спая - это след от воздушной канавки на поверхности детали, процесс "залечивания" воздушной канавки в современных программных продуктах не моделируется. С прочностью ситуацию тоже не простая. Прочность спая зависит от процесса взаимодиффузии потоков, который также не моделируется. А для того, чтобы что-то сказать про линии спая в изделии, надо просто понимать, какие факторы на них влияют. "Наличие этих мест должно быть минимизировано" - и как же их минимизируешь, если после любого отверстия появляется спай?

Да, еще забыл, что положение "красных линий" зависит от размеров элементов сетки. Т.е. линии может на самом деле и не быть, просто для крупных элементов сетки слишком грубо определяется угол схождения. Для проверки влияния сетки надо провести анализ с другой сеткой, но данный продукт этого не позволяет... Вывод: в программе рассчитываются линии спая, которых на самом деле может и не быть, но даже если они и есть, то это все равно не линии спая.

Изменено 8 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[ASW 0]

Barvinsky

Да нет никакого предварительного и окончательного... Есть правильный и неправильный анализ.

Полностью согласен. Но PA это, если следовать Вашему достаточно объективному взгляду на обсуждаемый вопрос, все-таки если не программа предварительного анализа, то инструмент, дающий конструктору представление о том, что же он конструирует и позволяющий на начальном этапе исключить грубые ошибки.

Более глубокий анализ - это задача для других программ и, часто, для других специалистов. А что касается конкретно описания, то это перевод сокращенного варианта и не надо судить строго: для меня там вопросов нет - просто надо поработать в ProE и тогда Ваш взгляд на данную тему станет объективным полностью.

[Barvinsky 5]

ASW

Но PA это ... инструмент, дающий конструктору представление о том, что же он конструирует и позволяющий на начальном этапе исключить грубые ошибки.

Да есть такой миф... Речь идет о том, что никакие ошибки (грубые или негрубые) невозможно исключить, если не вникать в технологию литья и в то, что делает программа. А я на полном серьезе хотел сказать, что если не вникать, то с таким же успехом можно применять 1C-бухгалтерию.

Я уже писал о сложности прогнозирования заполняемости ( <noindex>http://abuniversal.webzone.ru/Flow/flow03.htm</noindex> ) - а это все таки основной "вопрос философии". С воздушными ловушками ситуация примерно такая же непростая, как и с линиями спая. Дефекты на впуске в изделие - в PA не прогнозируются. Так что простых вопросов и нет совсем.

[ASW 0]

Barvinsky

Тогда просьба растолковать, для какой задачи создан PA?

Как то трудно смириться с мыслью, что разработчики Pro/E прицепили эту небольшую анализирующую программку в качестве ничего не значащего довеска.

[Aleksandr 1]

Тогда просьба растолковать, для какой задачи создан PA?

Меняешь градусы на рубли и считаешь деньги, чтобы не тратиться ещё и на "1C-бухгалтерию".

[Barvinsky 5]

ASW

Тогда просьба растолковать, для какой задачи создан PA?

Недорогая программа со своим набором возможностей. Только декларирование простоты использования - лукавство. То, что она интегрированна в CAD - в настоящее время значения не имеет, сейчас передача данных из CAD в CAE - не проблема. Цена - это плюс. Минусов - достаточно много, но они есть у любой программы. Поэтому правильнее их называть особенностями и работать с их учетом. Литье термопластов - не такой уж и сложный процесс, но все-таки он требует грамотного подхода.

Для корректной работы с PA необходимо, во-первых, задать условия анализа, исходя из особенностей задачи (условия по-умолчанию - не являются универсальными). Перед проведением анализа надо оценить, позволят ли ограничения (особенности) программы применить ее в данном случае. Например, глупо использовать PA для анализа толстостенных изделий - проблем с заполнением там нет (точнее нет с точки зрения PA, а действительные проблемы, связанные, например, с неустойчивым заполнением, PA "не видит"), а стадия уплотнения в PA не моделируется. Для материалов, содержащих стекловолокно, PA лучше не использовать - т.к. основные проблемы создает ориентация волокна, которая в PA не рассматривается. Во-вторых, правильно построить систему критериев, она также не универсальна и должна учитывать особенности материала изделия. В-третьих, необходимо оценить влияние расчетной модели и использованного метода (FE, в том числе и влияние сетки) на полученные результаты, т.е. оценить ошибку. Например для тонкостенных изделий ошибка метода Dual-Domain в случае PA оказывается очень большой. Грамотное заключение базируется не только (не столько) на результатах анализа, но и на оценке процесса с точки зрения обычных технологических критериев.

Как то трудно смириться с мыслью, что разработчики Pro/E прицепили эту небольшую анализирующую программку в качестве ничего не значащего довеска.

А у разработчиков были чистые помыслы. Это ведь инструмент со своим набором возможностей - а все дело в квалификации пользователя. Только пользователь может применять PA как инструмент для инженерных решений или играть в цветные картинки и морочить голову своему начальству. Но это не только у нас - в "развитых странах" такая же ситуация. Серьезным недостатком PA является невозможность изменять сетку. Любой, кто занимается конечноэлеметным анализом, знает, что сетка очень сильно влияет на результаты. Но программа потихоньку развивается - в декабре появится версия 7.0, там будут дополнительные возможности.

Давайте, еще пара вопросов про яйца - и будет готовая статья по MPA, надо давно было написать, да все недосуг.

Изменено 9 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[ASW 0]

Barvinsky

Яйца оставим в покое

Про статью - прекрасная мысль. Многие были бы признательны Вам за нее, так как по нюансам работы на этой программе я пока ничего не встречал. Почему бы Вам не посотрудничать с Обсервером или т.п.?

И конкретно вопрос: скажем, для АБС пластика какая толщина стенок является критичной для анализа в PA?

Но, заметьте, что в ходе дискуссии мы пришли к единому мнению о полезности MPA, т.е. он имеет свою нишу и сравнение его с бухгалтерской программой неуместно - именно это я имел ввиду в своем первом посте данной темы и я не одинок (как Вы уже заметили) в этом мнении.

К сожалению ближайшее время не смогу поддерживать дискуссию - буду в отъезде, хотелось бы поблагодарить Вас за информативность части, надеюсь, будущей статьи.

[Barvinsky 5]

ASW

для АБС пластика какая толщина стенок является критичной для анализа в PA?

При толщинах менее 1 мм резко повышается ошибка определения толщины стенки (в PA это делается автоматически). А так как все основные параметры процесса определяются толщиной в квадрате (время охлаждения) или в кубе (давление), то соответственно резко подскакивает ошибка прогнозирования.

Про статью - прекрасная мысль.

Надо только придумать, как все сказать, но все же самого главного не сказать... В этой теме есть вещи, требующие нескольких лет размышлений - нельзя ведь лишать людей удовольствия открытий... Изменено 9 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[Aleksandr 1]

ASW

и я не одинок (как Вы уже заметили) в этом мнении

Я по этому вопросу своего мнения не имею. Я просто перевёл на русский язык показавшийся мне интересным материал.

[Barvinsky 5]

Aleksandr

Я просто перевёл на русский язык показавшийся мне интересным материал.

А я-то не разобрался и думал, что это я Pro-E покусал... Извините за повышенную агрессивность... Видимо лунное затмение действует... Изменено 9 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[Pavel33 0]

Проблема видится как раз в легкости использования программы МРА в Проине. Для рядового пользователя эта легкость как бальзам: щелкнул несколько раз мышкой и готов результат в цвете, можно перед начальством похвастать или заказчику лапши навешать. И никто никогда не задумывается об установках по умолчанию, которые есть в программе, главное, что деталь виртуально получается, а она получается в МРА в 99% случаев.

Нисколько не хочу обидеть конструкторов-пользователей Проина. Мое мнение, что проектировать отливку должен квалифицированный технолог (расположение и размеры литников особенно), а конструктор должен придумать сам механизм-прессформу, чтобы все работало и вынималось. Получается, что конструктор пытается заменить технолога этой программой

[Barvinsky 5]

Еще по поводу PA.

Приходилось видеть, как в Part Adviser, предназначенный для анализа изделия без литника, подсовывают модель отливки с литником. Более глупого мероприятия трудно себе представить. Дело в том, что Part Adviser использует модель течения в плоской бесконечной пластине (или щели), т.е когда расплав охлаждается только с двух сторон - сверху и снизу. При течении в литниковых каналах расплав охлаждается со всех сторон. Точность прогнозирования потерь давления в таком случае - ничтожна и результаты можно выбросить, не глядя. Кстати подобная проблема возникает и при течении расплава в различных "решетках" - на эту тему у нас есть статья ("Пластические массы", 2003, № 2), но в инете она пока не опубликована.

Также порой забавно наблюдать, как выполняется анализ с автоматическим поиском мест впуска (Gate location). Используемый алгоритм вообще имеет очень узкую область применения: в MPI задаются весовые коэффициенты - в зависимости от этих коэффициентов наилучшим местом впуска может быть любая точка детали. В PA коэффициенты изменять нельзя, поэтому для изделий, содержащих любую разнотолщинность, получается глупость.

По поводу анализа утяжек (Sink mark). Так как стадия уплотнения в PA не моделируется, так называемые "утяжки" определяются чисто по геометрическим соображениям (как раз реализована идея Boosterа про "метод вписанных окружностей"). Но тогда зачем их вообще считать? И так хорошо известно, что любое утолщение кроме области впуска) приводит к утяжкам (или к внутренним усадочным раковинам - в зависимости от условий охлаждения и свойств полимера). Чем дальше от места впуска, тем больше утяжка. Ничего более точного без настоящего моделирования этого процесса все равно не скажешь. Реальная оценка проблемы утяжек связана с оценкой влияния конструкции изделия и литниковой системы на процесс уплотнения.

Изменено 11 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[Barvinsky 5]

Pavel33

Получается, что конструктор пытается заменить технолога этой программой

Ага, согласен. Так уж повелось, что при Советской Власти на заводах технологов было навалом, но они все больше бумажки писали. Реальной технологией занимались наладчики. А когда возникали проблемы с пресс-формой, шли к конструктору. Сейчас уровень технологических знаний у конструкторов на мой взгляд весьма низкий. Попытка подменить знания "умной" программой - это дискредитация идеи компьютерного анализа. Любая программа - дура, что ей дашь, то она и сжует. Но в конце концов пресс-форма - не самолет, который после взлета еще и сесть должен, а форму можно и доработать... Изменено 11 ноября 2003 пользователем Barvinsky

[Nick 4]

Хм, интересно, тут большая часть ругает PA, ладно, а кто згает прогу круче по анализу ?