Ссылка на перечень элементов в спецификации

[green346 3]

Добрый день.

Заказчик для которого разрабатываем КД (с его кодом организации) сказал, что можно в спецификацию платы, не записывать элементы, а сослаться на ПЭ3, мол они и так там все есть

В 2.701 и 2.106 ничего на этот счет не нашел

Я по своей неопытности о таком слышу первый раз, допускается такое или нет?

И если нет, то чем заказчику аргументировать, что так нельзя?

[Залина 193]

37 минут назад, green346 сказал:

Добрый день.

Заказчик для которого разрабатываем КД (с его кодом организации) сказал, что можно в спецификацию платы, не записывать элементы, а сослаться на ПЭ3, мол они и так там все есть

В 2.701 и 2.106 ничего на этот счет не нашел

Я по своей неопытности о таком слышу первый раз, допускается такое или нет?

И если нет, то чем заказчику аргументировать, что так нельзя?

Добрый день.

Все очень просто основной конструкторский документ - спецификация. А схемы и перечни составляются на этапе разработки, далее в процессе проектирования рождаются чертежи и спецификации к ним. И поэтому остальные плановые отделы (например закупки) работают исключительно со спецификацией, перечень для них пустое место.

 

Даже если выполнять кд согласно ГОСТ 2.413, там просто элементы устанавливаемые при электромонтаже выносятся в отдельный раздел спецификации, а не ссылкой на ПЭ3.

Да и вообще пусть ваш заказчик покажет где написано, что можно ссылаться на ПЭ3 и не включать эти элементы в спецификацию.

Изменено 19 сентября 2022 пользователем Залина

[ANT0N1DZE 181]

Да мы тоже примерно также делаем, чтобы не переписывать одно и то же. Это, правда, не по ЕСКД

[green346 3]

11 часов назад, Залина сказал:

Да и вообще пусть ваш заказчик покажет где написано, что можно ссылаться на ПЭ3 и не включать эти элементы в спецификацию.

 

Я думаю ответ будет из разряда "Нигде не написано шо так нельзя, значит так можно"

 

Вот если бы пример ему привести, что какой-нибудь элемент может отсутствовать в схеме и ПЭ3, а на сборочном чертеже присутствовать (или наоборот) или строгая надпись, что "нельзя ссылаться на ПЭ3 в спецификации" это было бы сильно

[Niki85 56]

13 часов назад, ANT0N1DZE сказал:

Да мы тоже примерно также делаем, чтобы не переписывать одно и то же.

Да можно элементы по перечню покупать, зачем их переписывать в ведомость покупных, для вас так будет удобней. Документов меньше разрабатывать. Можно перечень прям на схеме выполнить, еще меньше документов. Попробуйте спецификацию прямо на сборочном чертеже разместить — экономия бумаги! 

[brigval 723]

14 часов назад, green346 сказал:

Добрый день.

Заказчик для которого разрабатываем КД (с его кодом организации) сказал, что можно в спецификацию платы, не записывать элементы, а сослаться на ПЭ3, мол они и так там все есть

В 2.701 и 2.106 ничего на этот счет не нашел

Я по своей неопытности о таком слышу первый раз, допускается такое или нет?

И если нет, то чем заказчику аргументировать, что так нельзя?

 

Если перечень маленький, почему бы и нет.

Разумеется, это будет отсебятина, с точки зрения ЕСКД.

Только постарайтесь получить это указание в письменном виде, например, в письме по электронной почте.

Чтобы потом Вам было на что опереться, когда заказчик передумает. Или начнут наезжать производственники.

 

А вообще перечень элементов и спецификация составляются по разному.

Перечень элементов это часть схемы и он служит для работы со схемой.

В перечне элементы располагаются в порядке возрастания буквенно-позиционных обозначений БПО.

Один элемент может повторяться много раз, если так назначены БПО в схеме.

Это очень удобно для поиска элементов, особенно, при большом их количестве.

 

В спецификации каждый элемент записывается один раз в нужном количестве.

По спецификации производят подготовку производства, то есть комплектацию для радиомонтажника.

У меня были печатные узлы по 2000 элементов. Около 80 позиций.

Не думаю, что Заказчик захотел бы комплектовать такую плату по перечню элементов.

Пустая трата времени и ошибки могут быть.

 

Если перечень делают другие специалисты, то при внесении изменений в перечень не факт, что будет изменен сборочный чертеж.

Хотя, может, Вы и чертежи не делаете, а сборка идет по Pcb...

Кстати, можете предложить не делать сборочный чертеж, а собирать по Pcb: в нем тоже есть вся информация для радиомонтажа. )

34 минуты назад, Niki85 сказал:

Да можно элементы по перечню покупать, зачем их переписывать в ведомость покупных, для вас так будет удобней. Документов меньше разрабатывать. Можно перечень прям на схеме выполнить, еще меньше документов. Попробуйте спецификацию прямо на сборочном чертеже разместить — экономия бумаги! 

 

По ГОСТу в электронном виде перечень элементов должен выполняться только отдельным документом.

Изменено 20 сентября 2022 пользователем brigval

[green346 3]

2 часа назад, brigval сказал:

Если перечень маленький, почему бы и нет.

Разумеется, это будет отсебятина, с точки зрения ЕСКД.

Только постарайтесь получить это указание в письменном виде, например, в письме по электронной почте.

Чтобы потом Вам было на что опереться, когда заказчик передумает. Или начнут наезжать производственники.

 

Скорее всего мне в любом случае придется сделать, как решит заказчик.

Но, даже если так, где-нибудь сказано, что "вот так - делать нельзя" или "вот так надо делать", чтобы звучало однозначно?

Мне бы было достаточно, как подсказывает Залина, но вот устроит ли это заказчика, я не уверен

 

16 часов назад, Залина сказал:

Все очень просто основной конструкторский документ - спецификация. А схемы и перечни составляются на этапе разработки, далее в процессе проектирования рождаются чертежи и спецификации к ним.

 

[brigval 723]

20 минут назад, green346 сказал:

 

Но, даже если так, где-нибудь сказано, что "вот так - делать нельзя" или "вот так надо делать", чтобы звучало однозначно?

 

ГОСТ регламентирует заполнение разделов спецификации: в спецификацию заносятся изделия с указанием их обозначения и количества.

Куда уж однозначнее? Странно, что для кого-то это может быть неоднозначным.

Если в спецификации будет ссылка на перечень, то этот документ теряет свое название спецификации.

Он будет скорее всего называться ведомостью ссылок на другие документы или как там еще придумают в гаражном изготовлении КД. Но только не спецификацией )

 

[BSV1 1 751]

3 часа назад, brigval сказал:

По ГОСТу в электронном виде перечень элементов должен выполняться только отдельным документом.

Вообще-то это указание фактически категорически запрещает выпускать схемы совмещенные с перечнем элементов, если они не начерчены руками на бумаге, т.к. согласно ГОСТ 2.051-2013 

Цитата

ДЭ получают с помощью программно-технических средств в результате автоматизированного проектирования (разработки) или преобразования документов, выполненных в бумажной форме, в электронную форму.

Т.е. если делаешь схему на компе, совмещать ее с перечнем - ни-ни. 

34 минуты назад, green346 сказал:

Но, даже если так, где-нибудь сказано, что "вот так - делать нельзя" или "вот так надо делать", чтобы звучало однозначно?

Спецификация - документ, который однозначно определяет состав изделия, следовательно, все составные части изделия должны быть записаны в СП. Это если по ЕСКД.

Не по ЕСКД делайте, что хотите.

[brigval 723]

3 минуты назад, BSV1 сказал:

Вообще-то это указание фактически категорически запрещает выпускать схемы совмещенные с перечнем элементов, если они не начерчены руками на бумаге, т.к. согласно ГОСТ 2.051-2013 

Т.е. если делаешь схему на компе, совмещать ее с перечнем - ни-ни. 

[Nikollay 33]

В базе Техэесперт есть ответ на такой вопрос:

То есть если у вас основной документ и подлинник только в электроном виде - то перечень только отдельный документ (отчет системы электронного документооборота), но если вы пользуетесь бумажными подлинниками и/или их копиями в электроном виде - то размещать перечень на схеме можно. 

 

Правда статусе ответа указано что он не носит нормативный характер.

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Nikollay
Дополнение

[brigval 723]

22 минуты назад, Nikollay сказал:

В базе Техэесперт есть ответ на такой вопрос:

То есть если у вас основной документ и подлинник только в электроном виде - то перечень только отдельный документ (отчет системы электронного документооборота), но если вы пользуетесь бумажными подлинниками и/или их копиями в электроном виде - то размещать перечень на схеме можно. 

 

Правда статусе ответа указано что он не носит нормативный характер.

 

То, что кто-то пытается  комментировать ГОСТы не плохо. Но это он делает для самого себя.

Как выпускать перечень может сказать только официальное лицо, нормоконтролер данного предприятия.

Понятно, что бумажный документ получается распечатыванием документа, выполненного в электронном виде (электронного документа).

А в электронном виде перечень - отдельный документ.

 

Изменено 20 сентября 2022 пользователем brigval

[BSV1 1 751]

26 минут назад, Nikollay сказал:

... если вы пользуетесь бумажными подлинниками и/или их копиями в электроном виде - то размещать перечень на схеме можно. 

Тут я соглашусь с @brigval . Электронный документ - документ, созданный помощью программно-технических средств. А имеет он статус подлинника или нет, дело второе. Кроме того, бумажная копия электронного документа и копия бумажного документа в электронном виде, строго говоря, не одно и то же.

[Kelny 1 333]

19 часов назад, green346 сказал:

Заказчик для которого разрабатываем КД (с его кодом организации) сказал, что можно в спецификацию платы, не записывать элементы, а сослаться на ПЭ3, мол они и так там все есть

19 часов назад, green346 сказал:

И если нет, то чем заказчику аргументировать, что так нельзя?

По пунктам:

1. Заказчик всегда прав!

2. Если заказчик не прав смотри пункт 1.

 

@green346 Запросити официальной бумагой пример, что бы тоже бумагой отписали, что можно так и пример. Или в ТЗ пропишет, что нужно такое оформление. А то потом замучаетесь пыль глотать, доказывая нормоконтролю, что это требование заказчика, а не ваша вольность.

 

19 часов назад, green346 сказал:

Я по своей неопытности о таком слышу первый раз, допускается такое или нет?

Соблазн велик (многие задумываются как бы объединить 3 похожих документа в один), но не допускается.

Кстати в спецификации ссылка на ПЭ3(4,5) и ВП в разделе документации и так есть.

 

6 часов назад, green346 сказал:

Вот если бы пример ему привести, что какой-нибудь элемент может отсутствовать в схеме и ПЭ3, а на сборочном чертеже присутствовать (или наоборот) или строгая надпись, что "нельзя ссылаться на ПЭ3 в спецификации" это было бы сильно

Это скорее ошибка и в схему должен быть добавлен забытый элемент, который внесли в СБ, но не внесли в схему.

Некоторые схемники, например, забывают внести в схему внешнюю клемму заземления - вы о таком варианте говорите? так это ошибка схемников.

 

5 часов назад, Niki85 сказал:

Да можно элементы по перечню покупать, зачем их переписывать в ведомость покупных, для вас так будет удобней. Документов меньше разрабатывать.

По пречню не удобно закупаться, т.к. элементы перемешаны и требуется кропотливая работа по подсчёту нужного количество.

Тут скорее возможно использовать СПЕЦИФИКАЦИЮ вместо ВЕДОМОСТИ ПОКУПНЫХ, т.к. компоненты отсортированы по группам и указано количество.

На самом деле удобно брать в спецификацию сортировку и количество из ВП, а вот позиционные обозначения уже из ПЭ3(4,5). Заодно происходит перекрёстная проверка, что схемник ни чего не напутал - особенно если выпускал эти документы не автоматом из схемного файла.

 

А чего их разрабатываеть? Эти документы (ПЭ3...5, ВП, СП) фактически отчётные из схемы/сборки и могуть быть выданы автоматом без вмешательства пользователя при правильной настройке ПО.

 

41 минуту назад, Nikollay сказал:

если вы пользуетесь бумажными подлинниками и/или их копиями в электроном виде - то размещать перечень на схеме можно. 

На самом деле тут всё проще, т.к. перечень это по сути отчётный документ, то его ПДМ (или иного ПО) выдаст из данных сборки/схемы (понятное дело, что для этого эти документы должны быть соответствующим образом подготовлены и свойства компонентов заполнены) в любом случае отдельным документом и тут даже думать не надо ибо: АВТОМАТИЗАЦИЯ не даст пользователю испортить отчётный файл и вставлять его в другой документ.

@Nikollay Ну вопрос темы не про совмещения схемы и перечня или сборочного чертежа и спецификации, а про помещения ССЫЛКИ на ПЕРЕЧЕНЬ в СПЕЦИФИКАЦИИ вместо списка ПРОЧИХ ИЗДЕЛИЙ.

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Kelny

[brigval 723]

3 минуты назад, Kelny сказал:

@Nikollayпомещения ССЫЛКИ на ПЕРЕЧЕНЬ в СПЕЦИФИКАЦИИ вместо списка ПРОЧИХ ИЗДЕЛИЙ.

 

В общем случае и СТАНДАРТНЫХ ИЗДЕЛИЙ, так же ДЕТАЛЕЙ и СБОРОЧНЫХ ЕДИНИЦ.

[Nikollay 33]

ГОСТ 2.001-2013

Комментарий к *

ИТОГО: не важно как: в ручную или автоматизированными методами в ПО выполнен оригинал документа - по ГОСТ важно назначение его использования: бумага или электронный вид. Если у вас архив бумажный - то и документы там бумажные, если PDM и электронный архив без распечатки подлинников с последующим их хранением только в электронном виде - электронный, или их комбинация. 

 

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Nikollay
Уточниение

[brigval 723]

Мы делаем перечни элементов в MS Excel. И спецификации.

Есть программа, позволяющая сравнивать два перечня элементов, перечень элементов и спецификацию, две спецификации.

Очень удобно, когда перечень элементов выпускается отдельным документом.

 

Эта же программа из перечня генерит спецификацию, в части Прочих изделий.

Почему бы мне и не заполнить спецификацию, если она заполняется за 30 с да еще и по ЕСКД?

Уже и не помню, когда последний раз вручную спецификацию набивал из перечня.

 

[Залина 193]

9 минут назад, BSV1 сказал:

Тут я соглашусь с @brigval . Электронный документ - документ, созданный помощью программно-технических средств. А имеет он статус подлинника или нет, дело второе. Кроме того, бумажная копия электронного документа и копия бумажного документа в электронном виде, строго говоря, не одно и то же.

А вот и нет. Электронный документ - это то что удовлетворяет требованиям стандарта ГОСТ 2.051. В том числе, чтобы документ считался электорнным, он должен содержать реквизиты электронной подписи. А пока этого нет, вы пользуетесь электронным кульманом)))

 

[brigval 723]

4 минуты назад, Nikollay сказал:

ИТОГО: не важно как и в каком ПО выполнен оригинал документа - по ГОСТ важно назначение его использования: бумага или электронный вид. Если у вас архив бумажный - то и документы там бумажные, если PDM и электронный архив без распечатки подлинников с последующим их хранением только в электронном виде - электронный, или их комбинация. 

 

 

Я думаю, что

Во-первых, до сдачи в архив документы часто отсылаются на согласование (и для работы) в электронном виде.

Как послать схему с размещенным на ней перечнем по электронной почте, если ГОСТ запрещает схему и перечень в одном документе?

 

Во-вторых, Если Вы разместили перечень на бумажной схеме и сдали его в СТД, то, согласно ГОСТ, Вы не имеете права потом сканировать и посылать такую схему на согласование, например.

Так как это будет документ в электронном виде, а ЕСКД запрещает схему с перечнем в электронном виде.

Вы даже не имеете права копировать, потому что современное копирование происходит с преобразованием в электронный вид.

 

Только на бумаге, только на бумаге )

 

 

3 минуты назад, Залина сказал:

А вот и нет. Электронный документ - это то что удовлетворяет требованиям стандарта ГОСТ 2.051. В том числе, чтобы документ считался электорнным, он должен содержать реквизиты электронной подписи. А пока этого нет, вы пользуетесь электронным кульманом)))

 

Неправда Ваша. Читаем ГОСТ.

 

[BSV1 1 751]

8 минут назад, Залина сказал:

А вот и нет. Электронный документ - это то что удовлетворяет требованиям стандарта ГОСТ 2.051. В том числе, чтобы документ считался электорнным, он должен содержать реквизиты электронной подписи. А пока этого нет, вы пользуетесь электронным кульманом)))

 

Это справедливо только в том случае, если ДЭ - подлинник.