Ссылка на перечень элементов в спецификации

[green346 3]

Добрый день.

Заказчик для которого разрабатываем КД (с его кодом организации) сказал, что можно в спецификацию платы, не записывать элементы, а сослаться на ПЭ3, мол они и так там все есть

В 2.701 и 2.106 ничего на этот счет не нашел

Я по своей неопытности о таком слышу первый раз, допускается такое или нет?

И если нет, то чем заказчику аргументировать, что так нельзя?

[Nikollay 32]

Определения ГОСТ 2.501-2013

Кто мешает сделать контролируемую или не контролируемую электронную копию бумажного документа?

Отправлять на согласование неконтролируемую копию - так себе идея, на мой взгляд.

 

Как вы составляете в автоматизированном виде перечень элементов для схем соединения Э4, где есть еще и не электрические элементы? 

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Nikollay
Исчез текст

[BSV1 1 724]

16 минут назад, brigval сказал:

Если Вы разместили перечень на бумажной схеме и сдали его в СТД, то, согласно ГОСТ, Вы не имеете права потом сканировать и посылать такую схему на согласование, например.

Так как это будет документ в электронном виде, а ЕСКД запрещает схему с перечнем в электронном виде.

Это не так. ДЭ - документ, созданный с применением программно-технических средств. А скан бумажного исходника - просто копия, но ни разу не ДЭ.

[Kelny 1 234]

1 минуту назад, BSV1 сказал:

Это не так. ДЭ - документ, созданный с применением программно-технических средств. А скан бумажного исходника - просто копия, но ни разу не ДЭ.

Всё это не важно, когда перечень, ведомость покупных или спецификация геренится из файла схемы/сборки, т.к. автоматически сгерерится в отдельный документ (при правильно настроенном ПО и правильном его использовании), который нет смысла пихать в другой документ не зависимо от типа подлинника.

Ну и опять же у автора темы вопрос другого совмещения, которое не допустимо.

[Nikollay 32]

9 минут назад, BSV1 сказал:

Это не так. ДЭ - документ, созданный с применением программно-технических средств. А скан бумажного исходника - просто копия, но ни разу не ДЭ.

Приведите пожалуйста цитату из ГОСТов, в том что я нашел - о создании никакой речи не идет, а только о применении. Т.е. созданные с применением программно-технических средств документы, распечатанные и подписанные на бумаге, принятые в физический бумажный архив являются бумажными документами.

[brigval 687]

17 минут назад, BSV1 сказал:

Это не так. ДЭ - документ, созданный с применением программно-технических средств. А скан бумажного исходника - просто копия, но ни разу не ДЭ.

 

А скан разве не создан с помощью программно-технических средств?

Как же он тогда получился? Откуда взялся? Если его никто не создавал...

[Nikollay 32]

1 минуту назад, brigval сказал:

А скан разве не создан с помощью программно-технических средств?

Как же он тогда получился? Откуда взялся? Если его никто не создавал...

Речь не о том как он создавался - он не является документом, он - копия.

[brigval 687]

17 минут назад, Nikollay сказал:

Приведите пожалуйста цитату из ГОСТов, в том что я нашел - о создании никакой речи не идет, а только о применении. Т.е. созданные с применением программно-технических средств документы, распечатанные и подписанные на бумаге, принятые в физический бумажный архив являются бумажными документами.

Бумажные документы, сданные в СТД, это копии электронных документов, созданных с помощью... и так далее. А требования к электронному перечню в ГОСТе четко определены.

9 минут назад, Nikollay сказал:

Речь не о том как он создавался - он не является документом, он - копия.

 

А если с бумажного документа сделана копия, то это и не документ. Это просто туалетная бумага. )

 

Если серьезно, копия документа является самым настоящим документом. Просто у него (неё) другой статус.

 

 

 

Смысл всего в том, что при работе на компьютере создаются только электронные документы. Их копии (в том числе и бумажные) потом используются в работе.

Следовательно, перечень всегда должен быть отлучен отделен от схемы. )

Изменено 20 сентября 2022 пользователем brigval

[Nikollay 32]

1 минуту назад, brigval сказал:

Бумажные документы, сданные в СТД, это копии электронных документов, созданных с помощью... и так далее. А требования к электронному перечню в ГОСТе четко определены.

Не похоже на цитату...

Основа документа - подлинник, все остальное копии. Как вести управлять этими копиями, подлинниками оригиналами и дубликатами, включая восстановление подлинников при необходимости, довольно понятно описано в ГОСТ 2.501-2013.

Если у Вас подлинник бумага - документ бумажный. Делать электронные копии никто не запрещает.

Если у Вас подлинник электронный со всеми реквизитами по ГОСТ 2.051-2013 и эл. подписями - документ электронный.

При комбинированной системе управления документацией электронная структура изделия может быть без спецификации основным документом по ЕСКД, а спецификация дополнительным и наоборот.

 

Таблица из ГОСТ 2.102-2013 с различиями по характеру их использования из которой явно следует еще одно различие:  если вы можете поставить только физическую подпись - документ бумажный, если только ЭП - документ электронный.

 

[Залина 187]

55 минут назад, brigval сказал:

Неправда Ваша. Читаем ГОСТ.

Если ваш ДЭ не удовлетворяет требованиям ГОСТ 2.051, то это пустота. Если у ваших файлов на компе нет нужной реквизитной части, то это просто файлы на компе. Можно сказать оригиналы документов, которые позже могут стать подлинниками, т.е. подписанными документами, в бумажной или в электронной форме. Или кстати через диск + информационно-удостоверяющий лист.

 

Например: вот у меня есть sldprt модель - она еще не ДЭ. Это просто файл с данными. А вот если я ее загружу в pdm, где будет обеспечена работа с реквизитами через определенные процедуры, то это уже становится ДЭ, который соответствует требованиям гост 2.051. 

А вот как электронных документов превращаются в копии уже написано вот тут

 

30 минут назад, brigval сказал:

Смысл всего в том, что при работе на компьютере создаются только электронные документы. Их копии (в том числе и бумажные) потом используются в работе.

Скорее так электронный документ можно создать ТОЛЬКО на компе. А станет он документом или останется вспомогательным файлом, который даже в архив не сдадут, это уже вопрос организации согласно ГОСТ 2.051. Документ на то он и документ что с ним можно провести операции сбора подписей, учета, хранения, изменения. 

А если файл без реквизитов, это как эскиз на бумажке без основной надписи, никому ничего не говорит о себе и никому ничего не должен.

[KorovnikovAV 509]

Я тут просто напомню, что ГОСТы штука факультативная 

Если заказчик КД адекватно распознаёт просто не заморачивайтесь. 

[Залина 187]

3 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Я тут просто напомню, что ГОСТы штука факультативная 

Если заказчик КД адекватно распознаёт просто не заморачивайтесь. 

Тут я соглашусь. Если заказчик хочет не по ескд, кто ж ему запретит. Главное в ТЗ прописать. А-то если позже заказчик затребует стороннюю экспертизу такой кд, могут возникнуть проблемы.

[ANT0N1DZE 178]

1 час назад, brigval сказал:

Есть программа, позволяющая сравнивать два перечня элементов, перечень элементов и спецификацию, две спецификации.

Очень удобно, когда перечень элементов выпускается отдельным документом.

А можете сказать, что за программы?

[Maik812 288]

17 минут назад, ANT0N1DZE сказал:

А можете сказать, что за программы?

Программа которая сравнивает два файла их много .

Просто ексель более сложно сравнивать а тхт любая.. сравнивает.

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Maik812

[brigval 687]

@Залина @Nikollay

Вообще все документы делятся на две большие группы. Учтенные и неучтенные.

Так вот, вы рассматриваете только учтенные. Сданные в СТД.

 

А ЕСКД распространяется и на неучтенные документы.

Например, когда вы несете документы в нормоконтроль, вы предъявляете неучтенные документы, которые должны быть выполнены строго по ЕСКД.

А ЕСКД говорит, что

никаких других требований к электронному документу не существует. Это просто набор данных. В отличие от бумаги, которая не является набором данных.

Если я посылаю в НК PDF на проверку, то перечень элементов должен быть выполнен отдельным файлом-документом. Согласно ЕСКД. Так как файл PDF это набор данных.

 

По поводу 50-х ГОСТов пару слов.

В начале 2000-х у нас организовали лекции по нормокнтролю.

Один из лекторов был соавтором этих ГОСТов. Так вот этот старичок не мог собаку написать в своем электронном адресе.

 

 

 

[Залина 187]

19 минут назад, brigval сказал:

@Залина @Nikollay

Вообще все документы делятся на две большие группы. Учтенные и неучтенные.

Так вот, вы рассматриваете только учтенные. Сданные в СТД.

 

А ЕСКД распространяется и на неучтенные документы.

Например, когда вы несете документы в нормоконтроль, вы предъявляете неучтенные документы, которые должны быть выполнены строго по ЕСКД.

А ЕСКД говорит, что

никаких других требований к электронному документу не существует. Это просто набор данных. В отличие от бумаги, которая не является набором данных.

Если я посылаю в НК PDF на проверку, то перечень элементов должен быть выполнен отдельным файлом-документом. Согласно ЕСКД. Так как файл PDF это набор данных.

 

По поводу 50-х ГОСТов пару слов.

В начале 2000-х у нас организовали лекции по нормокнтролю.

Один из лекторов был соавтором этих ГОСТов. Так вот этот старичок не мог собаку написать в своем электронном адресе.

 

 

 

Так я и не спорю что ПЭ выполненный на компе, должен идти отдельным файлом.

А по поводу ваших слов про стандарты 50 группы, хочу вас разочаровать, ваш старичок их списал у кого-то, а не сам придумал

  

[Nikollay 32]

@brigval Пожалуйста делитесь ссылками откуда выберете свою информацию, в тех ГОСТах которые я читал про управление документацией не видел упоминания неучтенных документов и соблюдение для них требований таких же как и для учтенных.

 

Если вы отправляете на наркоконтроль PDF то в его структуре по ГОСТ 2.051-2013 должна быть Ваша ЭП разработчика, тогда это документ. Если ее нет то это просто ваш личный фаил.

Если на основании своего неучтённого документа Вы собираетесь изготавливать учтенный бумажный документ расскажите пожалуйста в каком его месте будут располагаться ЭП и в каком виде?

 

@Залина А я не согласен. Для полной автоматизации схем соединений Э4 нужно:

1. Выбрать пакет для CAD который позволяет это сделать, к примеру T-Flex CAD с модулем электрики. Наверное в Компасе такое тоже есть, но я его не пробовал.

2. Обучить электронщиков работе в этом модуле. 

3. Наполнить базу своими элементами.

4. Связать PDM и этот модуль параметрами, для того что бы в отчет перечня попадали только электронные элементы из схемы.

 

Сейчас электронщики делают эти схемы в тех CAD в которых умеют работать, перечень рисуют так же на схеме. В целом работа над этим типом схем не отличается от работы на кульмане.

Частичная автоматизация с введением параметров только в PDM, улучшит процесс и приблизит к ГОСТ, но в целом особого смысла не имеет.

 

Естественно к Э3 на печатные платы это не относится, там все автоматизировано.

 

Изменено 20 сентября 2022 пользователем Nikollay
Уточнение

[brigval 687]

12 минут назад, Nikollay сказал:

Естественно к Э3 на печатные платы это не относится, там все автоматизировано.

 

Я искренне рад. Хоть у кого-то все автоматизировано.

[KorovnikovAV 509]

3 часа назад, Залина сказал:

Тут я соглашусь. Если заказчик хочет не по ескд, кто ж ему запретит. Главное в ТЗ прописать. А-то если позже заказчик затребует стороннюю экспертизу такой кд, могут возникнуть проблемы.

Они и в случае ЕСКД могут возникнуть. 

Совет любому - сосредоточиться на производстве продукции, а не распечаток чертежей. 

[Nikollay 32]

@KorovnikovAV Это отличный совет, когда ненужно работать с внешними аудитами заказчиков и их требованиями.

[KorovnikovAV 509]

Только что, Nikollay сказал:

@KorovnikovAV Это отличный совет, когда ненужно работать с внешними аудитами заказчиков и их требованиями.

И когда нужно тоже. Например Bocsh теплотехника требует усечённый вариант аудита по VDA 6.3 и им не упёрся ЕСКД. 

И это про производственные процессы, а не про КД. Есть ВАСО - им тоже интересны производственные процессы подрядчиков, а не оформление КД по техническому заданию нормам ЕСКД. Могу долго список продолжать.