тетра или гекса? )

[Galitsky 5]

На неё как помотришь эту КЭ оболочку, сразу ясно: двумерна.

<{POST_SNAPBACK}>

-а Вы уверены, что действительно видели "эту КЭ оболочку"?

PS:

"Прагматичности и пользе" - это не по адресу. Это Вам, если по ANSYS что-то надо спросить, - то на соответствующий форум. Желательно - англоязычный. После топика "сравнения КЭ систем" искать тут "пользу и прагматичность" - напрасный труд, что по ANSYS, что по теории (тут вообще не на форумы ходить нужно, а литературу читать -чем больше, тем лучше). Зато с ISPA поговорить возможность есть, будете потом "терминами" сыпать налево-направо, вызывая шок у окружающих...

[serg_a 0]

Что хочешь то, Galitsky? Запарил ) Не устраивает, не заходи ты на этот форум ) А то развлекуха у него понаезжать тут на всех....Слушай, не поверишь, видел эту самую КЭ оболочку своими глазами... Ещё подумал: не может быть!!!!

[Galitsky 5]

Я с такими, как вы, на брудершафт не пил. И не таким, как вы, указывать, что мне и когда делать; какие сайты посещать, а какие нет.

[Борман 2 375]

Называть оболочки .... идеализацией трехмерного элемента - куда ни шло.

Допустим что оболочка 3D, тогда о какой идеализации идет речь ? Что, по три поворота в узел добавили - это что за идеализация ? Вы полагаете оболочка "устроена" проще солида ?

Естественно оболочка 2D, тогда черт с ней, пусть будет идеацилация... Ну вроде размерность понизили... но и DOF-ов прибавилось, и оболочечных гипотез накрутили.

А Вас, Galitsky, призываю к терпимости... чем не новый "НацПроект" ?

[Galitsky 5]

Мне надоели слова "допустим" и словосочетания вроде "когда я говорю... , то подразумеваю ....".

Подразумевайте и допускайте что хотите. Можете ввести новое требование - чтобы все узлы оболочки лежали в одной плоскости. Тогда можно будеть забыть про warping factor для quadrilateral shells - а эти элементы проще назвать в вашем новоязе - "склеенными оболочками" (дарю идею). Убеждать вас в чем-либо - заранее бесперспективное и неблагодарное занятие.

[Борман 2 375]

тетра или гекса?

[saigin 0]

скажите пожалуйста, исходя из каких принципов вы определяете "мерность" элемента?

солиды,оболочки - трехмерны, это исходит из мерности пространства, ДхШхВ

есть плоские элементы, называть их оболочками некорректно.

если хотите, они ничего не "обволакивают"

поправьте, если что не так.

[serg_a 0]

Всё дело в том, что если мы говорим о геометрическом объекте, то тут всё ясно, сколько мерное пространство, столько и "мерный" объект ) Три переменных- x,y,z ) Это вот некоторые пытаются перенести кстати понятие мерности из математики в другую плоскость какую то мистическую. Не из здесь присутствующих. Но я отвлёкся..

Насколько я понимаю, когда говорится об оболочке, там одна из координат явно не присутствует То есть сам по себе конечный элемент то он плоский, интегрируется там по площади, соотношения какие то без присутствия одной координаты ) Но есть, я так понимаю, соотношения которые связывают двухмерный этот элемент с трёхмерным объектом, который моделируется и что то "обволакивает ".

А тетра или гекса без разницы, как я понял, кому какой полюбился... Из тетраэдров не такая красивая сетка получается и их больше надо на конструкцию чем гекса, только и всего.

Тут о другом почему то разговор идёт давно

Изменено 29 ноября 2006 пользователем serg_a

[Артем Кулаченко 0]

Я считаю, что оболочки это 3d элемент. У меня следующие аргументы:

1) Оболочка интегрируется по объему, а не по площади. В каждой точки интегрирования своя история деформирования. Да используется плоское напряженное состояние, но при этом у большинства существующих оболочек есть перерезывающие усилия.

Если апеллировать только к тому, что она выглядит плоско, так задайте разную толщину и включите /eshape,1 и посмотрите повнимательней.

Хочу напомнить, что ISPA еще недавно удивлялся что в ANSYS можно выбрать количество точек интегрирования по толщине. Это о многом говорит…

2) Оболочка может быть не плоской, если у нее больше трех узлов. На самом деле, количество трехузловых оболочек всегда пытаются минимизировать, потому что они слишком жесткие из-за невозможности устранить ложный сдвиг. Да, речь идет, прежде всего, об оболочках Тимошенко (Mindlin- Reissner), именно они сейчас рабочие лошадки, во всех современных программных комплексах показывая отличную сходимость в нелинейных задачах.

Хочу напомнить, что у ISPA выявились серьезные проблемы при тестировании именно такой оболочки. Весь разговор закончился тогда на том, что ISPA признал что не он оболочку писал (наверное, мужички-боровички). Помнится, почувствовал паленное, ISPA довел тему до абсурда облив грязью всех и вся, за что, к моему сожалению и его радости, топик удалили с потрахами вместе с доказательствами, но старожилы помнят…

Вообще говорить о том, что теория оболочек никак не связана с методом КЭ это лукавить.

Теория существовала действительно давно. Самая классическая базируется на гипотезах Киргоффа. Тимошенко отказался от гипотез Киргоффа для балок в 30х годах. Reissner в конце 30-х и Mindlin в начале 50х годов опубликовали соответсвующую теорию для пластин на которую все ссылаются. Я бы отметил и русскоговорящих авторов, таких как Новожилов и Власов.

Вроде бы середина прошлого века, однако с развитием метода конечных элементов покатился просто град статей по теории пластин и оболочек. Budiansky, Ibrahimbegovic (не путать с футболистом однофамильцем), Bathe и многие другие. Многие работы заканчивались формулировкой конечного элемента. Они не придумывал что-то совсем новое, но смысл в том, что в теории оболочек делается большое количество допущений на разных этапах. Какие оставить, что упростить, что подкорректировать… Такие вопросы до сих пор задаются.

Для примера для интересующихся, посмотрите следующий <noindex>файл</noindex>:

Обратите внимание, сколько отбрасывается членов уравнений, чтобы прийти к конечным формулам 6.3.39 и 6.3.40 описывающие кинематику оболочки в классической теории. Просто море! Более того, до появления МКЭ в теории оболочек речь очень редко шла о больших деформациях (реально больших, не путать с теми что в Von-Karman Plate), больших вращениях, проблемах интегрирования и т.п., все эти вопросы приходилось решать в 70-х и 80-х годах.

Кстати один из таких вопросов который много обсуждался – нужно ли водить такую локальную степень свободы как вращение вокруг нормали, как раз ту которую ISPA у себя опускает. В начале 80х Bathe и Dvorkin написали, что эта степень свободы не нужна, и она является причиной ложных деформаций, но эту проблему удалось решить уже в 1984 году автору Allman. Более того, скоро поняли, что без этой степень свободы очень позитивно влияет на точность мембранных результатов при больших деформациях, особенно когда оболочки соединены под углом или с балками. Если хотите почувствовать разницу, что значит считать без локального вращения вокруг нормали, попробуйте в LS-Dyna элемент Belytschko-Leviathan это единственный там с 5-ю внутренними степенями. По моему мнению (и не только) это самый нестабильный элемент в LS-Dyna.

И, наконец, последний нюанс. Почему собственно оболочки нужны. При уменьшении толщины солида у него возникают ложные нормальные деформации и деформации сдвига. Этот феномен называется thickness locking. Как следствие – опять заниженные перемещения. Причина проста – деформации сдвига у однослойной эластичной пластины меняются по толщине согласно параболе по теории, а 8 узловой солид позволяет только постоянный поперечный сдвиг и нормальное напряжение согласно используемым функциям форм. В оболочках нормальное напряжение убирается, но если оставить сдвиг, то проблема остается и уже называется shear locking и дает о себе знать когда оболочка становится тонкой. Благо устранить проблему можно и нужно, если бы толко знать как... да ISPA?

Как оказалось эту проблему можно полностью устранить даже в солидах. В 1996 году (относительно недавно) Hauptmann и Schweizerhof опубликовали первую статью с концепцией Solid-Shell. По сути 8 узловой Solid без фундаментальных проблем и без вращательных степеней свободы. Общее количество степеней свободы такое же, как и у 4 узловой оболочки т.е. 3*8=6*4=24, плюс можно использовать 3d законы материала потому что e_z присутствует и вместе с e_xz и e_yz полноценно учувствуют в уравнениях материала (в оболочках обычно перерезывающие усилия всегда линейно зависят от деформаций). Класс!

По началу такой элемент не вызывал энтузиазма (до сих пор многие «оболочечники» фыркают слыша о нем). Однако когда он был успешно адоптирован в LS-Dyna и недавно и в ANSYS многие стали присматриваться. Решение сходится точно к теории оболочек даже при уменьшении толщины. Есть проблемы, когда по толщине сильная дисторсия, но есть наработки для коррекции такой ситуации. Жаль, что ухожу из академической среды через месяц, но может, найду время опубликовать. Прощай mid-surface extraction? Вполне вероятно, я думаю, что в будущем он может вытеснить 4 узловую оболочку во многих задачах.

Немножко по теме топика. В Workbench где пользователя пытаются устранить от проблем разбивки как можно больше разработчики стараются не использовать 4 узловые солиды вообще. Если нет возможности разбить на кирпичи, добавляются узлы по ребрам. Насколько я понял у ISPA с ними тоже проблемы, судя по тому, что он их ругал.

Теперь очередь за вами, ISPA, всегда готов посмеяться над новыми рожицами.

[Борман 2 375]

Оболочка интегрируется по объему, а не по площади.

Даже стержни интегрируются по объёму, только этот интеграл своится к интегралу по длине.

[serg_a 0]

"Да используется плоское напряженное состояние, но при этом у большинства существующих оболочек есть перерезывающие усилия.

Если апеллировать только к тому, что она выглядит плоско, так задайте разную толщину и включите /eshape,1 и посмотрите повнимательней."

Сами же сказали что используется плоское напряжённое состояние, так зачем теперь в лупу то рассматривать толщину Наверное если нажать какую то кнопку, то программа покажет толщину, которая естественно есть ) Вот из-за того, что она вроде как есть, а вроде как и нет её, этой толщины и идёт тут сыр бор )

[Galitsky 5]

Кстати один из таких вопросов который много обсуждался – нужно ли водить такую локальную степень свободы как вращение вокруг нормали, как раз ту которую ISPA у себя опускает.

<{POST_SNAPBACK}>

а вот в 4-узловой оболочке – 20 степеней свободы. В узле 3 перемещения и 2 угла поворота.

<{POST_SNAPBACK}>

[Galitsky 5]

Поэтому возникает вопрос. Зачем как-то изменять эти теории, вносить какие то новые понятия. Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

-да можно вообще обойтись в вашей программе без оболочек. Лучше ничего, чем кое-как, на уровне теории 30-40 годов прошлого века.

Не совсем понятно... я не нашел понятие...

<{POST_SNAPBACK}>

-учите матчасть. Про книжки я уже и вам и вашим единомышленникам советовал. Имена авторов приведены в сообщении Артема. Конкретные названия статей можете взять хотя бы из ANSYS manual.

[Galitsky 5]

Поймите Galitsky в данном случае вы нападаете на теорию Тимошенко и на теорию Кирхгоффа.

<{POST_SNAPBACK}>

-Выходит, все перечисленные авторы - "нападали на теорию Тимошенко и на теорию Кирхгоффа"? Я так не думаю. Методы - совершенствуются, люди - находят новые пути решения старых проблем...

А кто-то до сих пор пытается продвигать безнадежно устаревший софт. Ведь так проще - читать статьи - не надо, думать - не надо, реализовывать нормальные оболочечные элементы - не надо, - пальцы ведь устанут код набирать. Зато можно зубоскалить на форуме в компании малограмотных студентов.

[Galitsky 5]

грамотные участники.

<{POST_SNAPBACK}>

-для кого как. Все ведь относительно. Для вас - грамотные, для меня нет.

[Артем Кулаченко 0]

Вашу программу я скачал где-то месяцев 6 назад (посмотрите логи, если знаете что это такое). Она у меня слетела после где-то восьмого нажатия мышкой в интерфейсе, предложило даже отрапортовать проблему в Майкрософт, а они уж обещали вам перенаправить. Вам от них ничего не приходило? Ели снес потом ваш продукт. Ух..

Проблемы с оболочкой были выявлены в сравнение, которое мы делали в удаленной ветке. Или забыли уже? Может, скажите, что же тогда произошло?

Как любая теория или программа, пока она не используется никто и не знает, сколько проблем там и нюансов. Количество прикладных задач решенных при помощи теории оболочек до МКЭ и после не поддается сравнению. Делайте выводы сами...

По поводу интегралов, смешно говорить, что интеграл по объему сводится к площади и поэтому и 2D. Конечно, интеграл по объему берется по очереди: сначала по одной координате потом по другой и т.д. В чем вопрос, Борман?

То, что в одной системе координат интегрируется. А если я введу для солида локальную систему для описания скажем ортотропного материала с третей координатой по толщине конструкции это уже будет оболочка да? А как же так называемые layered solids, это тоже оболочки? Толщина у них есть, система координат одна.

ISPA вы пытаетесь представить за правду то что соответствует концепции вашего продукта. Оболочки на теории 30х годов в 2-d с 5-ю локальными координатами. Ну ладно...

Скажите, когда вы последний раз открывали периодику по МКЭ например

Journal Computers and Structures, Computer Methods in Applied Mechanics and Engineering, International Journal for Numerical Methods in Engineering и пр? Только честно.

Вы читали работы Simo и Rifai, именно на их работах написаны большинство элементов с современных комлексах с решеной проблемой ложных деформаций. Первую статью они написал 1990 году. Ключевое слово enhanced strain. Искать советую через scholar.google.com

P.S. Искренне рад что вам понравилось про мужичков боровичков. Как бы вас еще порадовать… А! Мне вот ваши стишки нравятся, очень подходят по ваш образ, и буковки болтающиеся на "зелюках" (наверное).. так и кажется вот-вот упадут ан нет…

[Galitsky 5]

ISPA, по-моему было упомянуто следующее:

Более того, до появления МКЭ в теории оболочек речь очень редко шла о больших деформациях (реально больших, не путать с теми что в Von-Karman Plate), больших вращениях, проблемах интегрирования и т.п., все эти вопросы приходилось решать в 70-х и 80-х годах.<...>точность мембранных результатов при больших деформациях, особенно когда оболочки соединены под углом или с балками.<...>В оболочках нормальное напряжение убирается, но если оставить сдвиг, то проблема остается и уже называется shear locking и дает о себе знать когда оболочка становится тонкой.

-а вы же, как лунатик повторяете - "оболочки соответствуют теории Тимошенко...математика не может устареть". Правильно делаете, ибо парировать вам нечем, переписывать программу неохота. Опять-таки, есть (?) ведь и покупатели ("мужички-боровички"?), которые используют (?) в своей расчетной практике (?) ваш морально устаревший продукт. За деньги, наверное, купленный. Что делать потом? Вот и приходится из себя слепого и глухого изображать. И на своем мнении ошибочном настаивать. И изображать, что местная молодежь (с вопросами "чем сетку бить - гексой или тетрой?" или "что такое гиперупругий материал?") - это "грамотные участники форума". "Большинство всегда право", - да, ISPA?

[serg_a 0]

"И изображать, что местная молодежь (с вопросами "чем сетку бить - гексой или тетрой?" или "что такое гиперупругий материал?") "

Это в мой адрес что ли? А приятно что меня таким молодым кто то считает, студентом )

Про гиперупругий материал я замечания от Galitskogo ждал ) И дождался ) Меня уже и молодёжью безграмотной назвал. Не суди да не судим будешь, Galitsky Незнайки вишь собрались, а их всезнайка поучает )

В большинстве, кстати реальных задач никаких больших перемещений не надо...

[ART 511]

Учитывая, что тема скатилась в очередное мордобитие. Тема закрывается.

Добрый модератор ART