Как правильно сделать чертёж детали?

[kotvkvante 3]

Здраствуйте! Я только начинаю чертить, ищу тут ясного совета.
Необходимо изготовить стойку для оборудования. 
(эскизы прилагаются)

Скрытый текст

 

 

С целью экономии металла было предложено разделить деталь на две части. 

Буду называть их диск и цилиндр.
 

Скрытый текст

Собственно; В1. Как всё оформить, чтобы это было понятно и в соответствии с ГОСТ/ЕСКД?

Мои размышления по теме (если у вас уже есть правильный ответ, можете не читать мой поток сознания) : 

Вариант 1)  Необходимо 3 чертежа. 
Чертёж на диск, чертёж на цилиндр и сборочный чертёж. Проблемы у меня возникают с размером Б.
К стойке предъявляются требования по цилиндричности, шероховатости и перпендикуляности основанию.
Сначала детали сварят, а потом уже обработают. Это подходит под ГОСТ 2.109-73 п.п. 1.1.8.

Скрытый текст

Я делаю чертёж цилиндра и отмечаю диаметр (пусть D=20) и длину в круглые скобки.
В2. Как отметить в скобки допуск цилиндричности и шероховатости(Так вообще делают)?  Если бы цилиндр был бы более сложным по конфигурации? 20 размеров в скобках? 
Далее мне нужно сделать чертёж диска. Как быть с ответным отверстием на диске?
Оно, очевидно, делается до сборки. На сборке оно будет соответствовать диаметру цилиндра (D=20mm), но есть же припуск на обработку и фактический размер отверстия должен быть больше (пусть Dп = 24mm)? 
Получается чертёж диска будет противоречить изготовленной по нему детали. 
В3. Нужно ли как-то учесть допуск на чертеже диска, сделав ссылку на чертёж цилиндра? Или пусть технолог разбирает это всё?
Фактически же сварной шов будет проходить по Dп, а не по D (будем считать что сварной шов толщиной 0мм )
 

Вариант 2) В соответствии с ГОСТ 2.109-73 п.п 2.1 (в) можно сделать один чертёж на всю деталь. 

Скрытый текст

В4. Три-четыре размера? А если четыре размера и одна маленькая фасочка (1мм) уже нельзя получается?
В таком случае Вариант 1)? 

Вариант 3) Узнать у технолога необходимый припуск и сделать всё исходя из него.
В5. Данный вариант будет подходить только для нашего специфического опытного производства, а вопрос как сделать универсальный чертёж остаётся.
 
Вариант 4) Забить на экономию металла. Если она будет нужна это будет проблема технолога и отдела экономистов.

[AlexArt 278]

Я бы выбрал первый вариант: сделал чертежи заготовок, потом сборочный чертеж и на нем указал бы обработку и все необходимые требования. Размеры и требования на сборочном чертеже указать после обработки, о чем отметить в ТТ. Вроде все просто.

Изменено 21 июля 2022 пользователем AlexArt

[BSV1 1 724]

10 часов назад, kotvkvante сказал:

С целью экономии металла было предложено разделить деталь на две части. 

...

Вариант 4) Забить на экономию металла. Если она будет нужна это будет проблема технолога и отдела экономистов.

Вариант 5) Прежде чем принимать решение, попросить экономиста посчитать стоимость детали в варианте из целого куска и в варианте из двух деталей.

 

Не факт, что экономия металла покроет расходы на составной вариант.

 

Ну и поговорить с технологами по поводу геморройности изготовления составного варианта, если

10 часов назад, kotvkvante сказал:

К стойке предъявляются требования по цилиндричности, шероховатости и перпендикуляности основанию.

 

[kotvkvante 3]

2 часа назад, AlexArt сказал:

Я бы выбрал первый вариант: сделал чертежи заготовок, потом сборочный чертеж и на нем указал бы обработку и все необходимые требования. Размеры и требования на сборочном чертеже указать после обработки, о чем отметить в ТТ. Вроде все просто.

Чертежи заготовок? То есть делать с припуском сразу? Не писать там допуски, а перенести их на СБ?
Какой диаметр цилиндра и отверстия на диске тогда указывать?

 

1 час назад, BSV1 сказал:

Вариант 5) Прежде чем принимать решение, попросить экономиста посчитать стоимость детали в варианте из целого куска и в варианте из двух деталей.

 

Не факт, что экономия металла покроет расходы на составной вариант.

 

Ну и поговорить с технологами по поводу геморройности изготовления составного варианта, если

 

Да, спросить у экономиста и технолога. Я могу твой совет обобщить - спросить у знающих людей. 

Что я и попытался сделать тут. 

Вероятнее всего ответы этих людей будут звучать как обычно: делай как надо, как не надо не делай.

К тому же, даже если они скажут делай одну деталь, меня всё равно будет терзать вопрос, как нужно было правильно сделать чертёж такой сборки?

[BSV1 1 724]

52 минуты назад, kotvkvante сказал:

Да, спросить у экономиста и технолога. Я могу твой совет обобщить - спросить у знающих людей. 

Что я и попытался сделать тут. 

Ну и как? Сильно помогло? 

[Залина 187]

45 минут назад, kotvkvante сказал:

Да, спросить у экономиста и технолога. Я могу твой совет обобщить - спросить у знающих людей. 

Что я и попытался сделать тут. 

Вероятнее всего ответы этих людей будут звучать как обычно: делай как надо, как не надо не делай.

К тому же, даже если они скажут делай одну деталь, меня всё равно будет терзать вопрос, как нужно было правильно сделать чертёж такой сборки?

Имелось ввиду спросить у знающих людей на ВАШЕМ предприятии.  Т.к. абсолютно правильного ответа быть не может, что для одного хорошо (читай экономически выгодно с требуемым качеством при изготовлении), для другого - как в космос ракету запустить.

Правильность ответа будет зависеть от имеющегося у вас материала, оборудования, инструмента, рабочих и т.д. Еще нужно знать сколько вы за все это платите.

 

1 Допустим у меня в наличии 100500 млн. тонн кругов и халявного инструмента, а рабочие при этом получают зп как в Германии. 

2 Или я ограничена по сортаменту материалов (нет больших диаметров кругов), делаю я это все руками людей с низкими зп, и мне в конце концов некуда стружку девать.

Какой вариант изготовления изделия соответствует какому способу конструирования?

 

Вам тут пытаются объяснить, что возможно вы сэкономите материала на 5 р, но при этом потратите на зп рабочим 25 р.

[sloter 546]

@kotvkvante Универсальный вариант (если у вас нет информации для выбора) - оформить чертёж на цельный вариант и в ТТ написать типа "Допускается изготовить из двух частей со сваркой по ГОСТ ......". Можно тонкими линиями продлить линии цилиндра сквозь тело фланца (до правого торца) и на одну из этих линий поставить выноску со ссылкой на этот пункт ТТ. Для такой простой детали, думаю, это допустимо (если это не что то "военное" с кучей требований).

А так, да, как сказали выше на выбор варианта влияет несколько факторов, большую часть которых вы (как конструктор) не можете знать на данном этапе. Один из них - серийность (количество деталей). "Многодельные" (разнооперационные) детали чаще всего проектируются под большие серии (опять же если это не связано с "военными" требованиями). На больших сериях экономия материала уже будет существенна, а отработка технологий "размазывается" на всю серию. С другой стороны, если есть доступ к недорогому ЧПУ, то всё может быть наоборот (при сложных деталях). В единичном производстве, как правило, такую деталь сделают из целика, т.к. на 1-2 изделия несколько технологий и межоперационных переходов не будут оправданы. Вообщем, тут вступает в силу уже экономика, которая будет индивидуальна для каждого предприятия, конкретного заказа или серии. При запуске в серию документация обычно корректируется с учётом всех факторов.

Изменено 21 июля 2022 пользователем sloter

[kotvkvante 3]

6 часов назад, Залина сказал:

Имелось ввиду спросить у знающих людей на ВАШЕМ предприятии.  Т.к. абсолютно правильного ответа быть не может, что для одного хорошо (читай экономически выгодно с требуемым качеством при изготовлении), для другого - как в космос ракету запустить.

Правильность ответа будет зависеть от имеющегося у вас материала, оборудования, инструмента, рабочих и т.д. Еще нужно знать сколько вы за все это платите.

 

1 Допустим у меня в наличии 100500 млн. тонн кругов и халявного инструмента, а рабочие при этом получают зп как в Германии. 

2 Или я ограничена по сортаменту материалов (нет больших диаметров кругов), делаю я это все руками людей с низкими зп, и мне в конце концов некуда стружку девать.

Какой вариант изготовления изделия соответствует какому способу конструирования?

 

Вам тут пытаются объяснить, что возможно вы сэкономите материала на 5 р, но при этом потратите на зп рабочим 25 р.

Нет, ты не прав. 
Вопрос заключался в том, как оформить чертёж, а не что экономически выгоднее. 

 

 

5 часов назад, sloter сказал:

@kotvkvante Универсальный вариант (если у вас нет информации для выбора) - оформить чертёж на цельный вариант и в ТТ написать типа "Допускается изготовить из двух частей со сваркой по ГОСТ ......". Можно тонкими линиями продлить линии цилиндра сквозь тело фланца (до правого торца) и на одну из этих линий поставить выноску со ссылкой на этот пункт ТТ. Для такой простой детали, думаю, это допустимо (если это не что то "военное" с кучей требований).

А так, да, как сказали выше на выбор варианта влияет несколько факторов, большую часть которых вы (как конструктор) не можете знать на данном этапе. Один из них - серийность (количество деталей). "Многодельные" (разнооперационные) детали чаще всего проектируются под большие серии (опять же если это не связано с "военными" требованиями). На больших сериях экономия материала уже будет существенна, а отработка технологий "размазывается" на всю серию. С другой стороны, если есть доступ к недорогому ЧПУ, то всё может быть наоборот (при сложных деталях). В единичном производстве, как правило, такую деталь сделают из целика, т.к. на 1-2 изделия несколько технологий и межоперационных переходов не будут оправданы. Вообщем, тут вступает в силу уже экономика, которая будет индивидуальна для каждого предприятия, конкретного заказа или серии. При запуске в серию документация обычно корректируется с учётом всех факторов.

О серийности речи нет, я написал что деталь опытная.

Ребят, вы ушли от темы, речь не о экономичности, а о правильном оформлении чертежа детали. 

[Ветерок 2 107]

Надо полагать, габарит под пол-метра (иначе чего экономить?). Тогда на фланце надо, наверное, сделать разделку кромок под сварку. Размеры этой разделки (с одной стороны или с двух) и зазора от цилиндра выбираются в зависимости от типа шва. Я так думаю.

[kotvkvante 3]

1 минуту назад, Ветерок сказал:

Надо полагать, габарит под пол-метра (иначе чего экономить?). Тогда на фланце надо, наверное, сделать разделку кромок под сварку. Размеры этой разделки (с одной стороны или с двух) и зазора от цилиндра выбираются в зависимости от типа шва. Я так думаю.

Опять от темы уходите... 
Габариты реальной детали мало волнуют. Речь вообще не об этом. 
(но спецально для вас: Да, на эскизе нет разделки кромок, но на моих предварительных чертежах они есть).

Вопрос про чертежи ребята! Не про экономику, не про кромки, не про габариты! 

[Ветерок 2 107]

21 час назад, kotvkvante сказал:

К стойке предъявляются требования по цилиндричности, шероховатости и перпендикуляности основанию.

Тогда для сварки сварной детали ещё надо будет соорудить кондуктор. А после сварки делать обработку чтобы получить желаемое.

Все эти геометрические отклонения и шероховатости, а также параметры сварных швов указываются на сборочном чертеже.
Хотя, тут по сути один чертеж сборочный - где размеры свариваемых заготовок и сварные швы. А второй чертеж - это уже чертеж обработки полученной сварной детали - на котором указываются геометрические отклонения и шероховатости.

Чтобы не уходить от темы, уйду из темы.

[kotvkvante 3]

1 минуту назад, Ветерок сказал:

Тогда для сварки сварной детали ещё надо будет соорудить кондуктор. А после сварки делать обработку чтобы получить желаемое.

Все эти геометрические отклонения и шероховатости, а также параметры сварных швов указываются на сборочном чертеже.
Хотя, тут по сути один чертеж сборочный - где размеры свариваемых заготовок и сварные швы. А второй чертеж - это уже чертеж обработки полученной сварной детали - на котором указываются геометрические отклонения и шероховатости.

Тогда вопрос. Как мне опеределить необходимый припуск для указания размеров загатовок? Это же задача технолога (один скажет 2 мм, другой 4мм), который может это определить исходя из возможностей производства? 
Мне кажется это немного не логичным. Ведь ГОСТ, например, запрещает помещать технологические указания (кроме пары случаев), а размер припуска это посути технологическое указание, я не прав?

 

[Мрачный 114]

Вы конструллер или темнолог? Не занимайтесь ерундой. От конструктора требуется чертеж детали со всеми необходимыми требованиями. Как их обеспечить - дело производства. 

Можете указать разделку под сварку. Размеры в скобках после сборки. Назначать припуск не ваше дело.

Хотя на многих производствах технологов нет...иногда этим даже гордятся...получается правда полная хрень.

[миталник 97]

9 часов назад, sloter сказал:

оформить чертёж на цельный вариант и в ТТ написать типа "Допускается изготовить из двух частей со сваркой по ГОСТ ......". Можно тонкими линиями продлить линии цилиндра сквозь тело фланца (до правого торца) и на одну из этих линий поставить выноску со ссылкой на этот пункт ТТ. Для такой простой детали, думаю, это допустимо (если это не что то "военное" с кучей требований).

Оптимальный вариант. Переделал кучу аналогичных деталей на "военное" с формулировкой "Допускается изготовление из отдельных деталей по условному пунктиру (чертили штрих-пунктирную линию с двумя точками) с последующей сваркой". 

[kotvkvante 3]

37 минут назад, Мрачный сказал:

Вы конструллер или темнолог? Не занимайтесь ерундой. От конструктора требуется чертеж детали со всеми необходимыми требованиями. Как их обеспечить - дело производства. 

Можете указать разделку под сварку. Размеры в скобках после сборки. Назначать припуск не ваше дело.

Хотя на многих производствах технологов нет...иногда этим даже гордятся...получается правда полная хрень.

На чертеже цилиндра размер в скобках, а на чертеже диска как? Не в скобках? 
Так они и сделают его на диске, а потом будут думать почему цилиндр с припуском не влазит в действительный размер.

 

12 минут назад, миталник сказал:

Оптимальный вариант. Переделал кучу аналогичных деталей на "военное" с формулировкой "Допускается изготовление из отдельных деталей по условному пунктиру (чертили штрих-пунктирную линию с двумя точками) с последующей сваркой". 

Это конечно интересно, но меня больше интересует сделать правильно?
Можно какие-то указания на ГОСТ/ЕСКД? 
Куда-то кроме ваших слов.

Тем более они просто забьют и будут делать из огромного прутка. А я так не хочу

[BSV1 1 724]

18 минут назад, миталник сказал:

Переделал кучу аналогичных деталей на "военное" с формулировкой "Допускается изготовление из отдельных деталей по условному пунктиру (чертили штрих-пунктирную линию с двумя точками) с последующей сваркой". 

ГОСТ 2.109-73 п.1.5.5  

[Мрачный 114]

1 час назад, kotvkvante сказал:

На чертеже цилиндра размер в скобках, а на чертеже диска как? Не в скобках? 
Так они и сделают его на диске, а потом будут думать почему цилиндр с припуском не влазит в действительный размер.

 

Для сварки делают проточку под грубую посадку с зазором, типа H11/d11.  На сам цилиндр - размер в скобках после сборки.

[kotvkvante 3]

8 минут назад, Мрачный сказал:

Для сварки делают проточку под грубую посадку с зазором, типа H11/d11.  На сам цилиндр - размер в скобках после сборки.

Вы не ответили на мой вопрос.

[sloter 546]

7 часов назад, Мрачный сказал:

Для сварки делают проточку под грубую посадку с зазором, типа H11/d11.

Я бы сделал как минимум скользящую посадку или даже чуть переходную (для сборки молотком) для однозначной сборки и позиционирования деталей перед сваркой. Тогда сварному (особенно в единичном производстве) не нужно ни каких доп. приспособлений - детали будут однозначно и надёжно собраны и ни куда не "уйдут" при сварке. 

8 часов назад, kotvkvante сказал:

Это конечно интересно, но меня больше интересует сделать правильно?
Можно какие-то указания на ГОСТ/ЕСКД? 
Куда-то кроме ваших слов.

ГОСТ 2.109-73 п. 1.5.5.

Скрытый текст

 

Изменено 22 июля 2022 пользователем sloter

[sloter 546]

10 часов назад, kotvkvante сказал:

На чертеже цилиндра размер в скобках, а на чертеже диска как? Не в скобках? 
Так они и сделают его на диске, а потом будут думать почему цилиндр с припуском не влазит в действительный размер.

 

9 часов назад, kotvkvante сказал:

Вы не ответили на мой вопрос.

Что бы ответить на этот вопрос нужно внимательно читать ГОСТ и всключить простейшую логику. В ГОСТ написано, что в скобки нужно брать размеры, обработка по которым идёт после сборки. Обработка поверхностей для сопряжения деталей (часть цилиндра, входящая во фланец и отверстие во фланце) идёт после сборки? Нет, до. Так какого же тогда их брать в скобки? Это будут исполнительные размеры в чертежах деталей (с отклонениями под выбранную посадку). Часть цилиндра, заходящую во фланец, можно отделить тонкой линией и поставить необходимый ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПО ЧЕРТЕЖУ ДЕТАЛИ РАЗМЕР (БЕЗ СКОБОК) с допуском - если номинал тот же самый, что и остальная часть цилиндра. На остальную часть цилиндра ставится размер в скобках (для обработки после сборки). Это всё есть в ГОСТ. Но лучше, как говорил выше @Мрачный эту входящую часть цилиндра обнизить (скажем на 1 мм. на диаметр) и тогда это будет другой размер автоматически + удобство и однозначность сборки. Во фланце, соответственно, будет такой же сопрягаемый размер диаметра отверстия (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПО ЧЕРТЕЖУ ДЕТАЛИ БЕЗ СКОБОК) с допуском под посадку в соответствии  c ЕСДП. Все необходимые разделки под сварку так же делаются, естественно, до сварки. Поэтому, естественно, все размеры для них - исполнительные (без скобок) в чертежах деталей.

Изменено 22 июля 2022 пользователем sloter