Прямая инженерная задача

[TVM 267]

Ruslan

Привязки деталей согласно твоей сборке, а ограничение

расположения отверстия заданными размерами.

При разработке изделия просто не лазаешь по всем

деталям, совмещая отверстия.

Абстрактное мышление мне не мешает.

[Ruslan 266]

TVM

Мы так друг друга и не поняли.

Не мышление, а конструирование без изготовления.

[TVM 267]

Ruslan

С семейством довольно много абстрактного проектирования, но

результат отличный.

Ходил в цех трогал руками.

В каждом конкретном случае свои методы.

[Гость]

Че-то почитал, чего тут ораторы понаписали...ни черта не понял.

Как вы вообще проектируете?

1. Конструктор должен изготовить изделие, отвечающее своим потребительским требованиям.

2. Конструктор должен спроектировать изделие, которое можно будет изготовить (да еще желательно с минимальными затратами).

Вытекает из первых двух: 3. Конструктор должен иметь четкое представление, как будет работать изделие, как будет изготавливаться изделие.

Я вообще не понимаю, какое прямое отношение к этому имеет CAD?

Это же конструкторская работа! CAD - только инструмент для ее упрощения!

Для успешного проектирование нужны общие и специальные знания, большой опыт, пространственное мышление и интуиция.

А в какой последовательности рисовать гайку-болтик-валик?

На то он и опыт.

В стародавние времена было разделение на категории в соответствии с квалификацией.

Так пусть косынки-ребрышки-бобышки рисуют и.к. 3 к.

Ведущему инженеру заниматься такой мелочью - времени на остальное не хватит (да и скучно и неинтересно, рисовать ребрышко в 1458-ой раз).

Хороший принцип, да только он, к сожалению, остался в больших конторах.

В маленьких шарагах приходиться быть и жнецом, и швецом и на дуде игрецом, а это не совсем правильно.

Насчет 1941 г. Плохая аналогия.

Вы читали про Т-34 и Т-VI?

Войну выигрывает то, кто наладит массовое производство дешевой техники!

[Ruslan 266]

пусть строит свою, вроде как такую же, а потом эту свою рассчётную модель уж доводит

Вот это уже неверно, он недолжен строить свою модель (потеря времени и неизбежные ошибки). Для этого существуют другие инструменты, в том числе параллельные. И Вы просто интегрируете произведенные изменения в модель (или видоизменяете) и снова цикл.

1. Конструктор должен изготовить изделие, отвечающее своим потребительским требованиям.2. Конструктор должен спроектировать изделие, которое можно будет изготовить (да еще желательно с минимальными затратами).Вытекает из первых двух: 3. Конструктор должен иметь четкое представление, как будет работать изделие, как будет изготавливаться изделие.

Полностью согласен, вот они три Закона конструирования!

[Ruslan 266]

Странник

Позвольте спрросить в какой области работаете и что проектируете, что такая узкая специализация?

У нас просто разные представления об основах, и ни очем мы не договоримся.

Еще раз повторяю, модель должна быть одна, а всякие упрощения и согласования должны обеспечиваться САПР.

[URI-I-I 10]

Странник, вот Вы легкомысленно пишете:

Вас послушать, так проектировщик просто обязан быть обслугою для всех прочих, этаким Фигаро.

Я-то как раз считаю, что Ваш виртуальный проектировщик (ловко умеющий модели моделить, виды/разрезы с них генерить и вставлять в чертежи шаблонные техтребования, слабо понимая технологическую подоплёку своих манипуляций) автоматически превращается в обслугу, как только передаёт свой альбомчик в работу. Даже, пожалуй, раньше - ещё на этапе своих манипуляций он уже морально слуга, готовый явиться на выволочку по первому же писку из ОГТ или из цехов. И в силу своего технологического невежества он примет на себя любой косяк, подготовленный ему головотяпством исполнителей.

Хотя в принципе Вашу позицию понять могу - я с ней знаком. Когда существовали весёлые конторы вроде ГИПро, СКБ и прочие. Делавшие свои местечковые проекты с местечковыми техконтролем и нормоконтролем. Проекты эти попадали на конкретные предприятия и полностью перерабатывались (с шутками и прибаутками в адрес детсадовского их уровня с точки зрения предприятий). А представитель соответствующего ГИПро безвылазно сидел там в командировке и подписывал простыни изменений. Я думал, эти времена прошли. Видать, ошибся.

[Ruslan 266]

Странник

Вы так и не ответили что проектируете.

Вашими бы словами да мед пить.

К сожалению в реальной жизни все подругому.

В ТТ включается требования к технологии (разрешительные, ограничительные ид.р.).

Да и от технологии производства зависят некоторые характеристики деталей, важные для конструкции.

Не говоря уже о том что на разных заводах могут одни технологии быть, а других нет и разные возможности по изготовлению.

И КД сответственно сделаное под один завод, под другой придется корректировать.

Да и ничего в нашей жизни устаявшегося нет.

[Гость]

Странник, Вы, конечно же правы!

Но есть еще другая правда.

Допустим, контора поставляет некое оборудование.

Есть договор с клиентом, в котором четко прописана дата поставки.

Есть изготовитель (как правило, один или два), где оборудование должно быть изготовлено к определенному сроку.

Вопрос: стоит сделать все по ЕСКД и потом вести никому ненужную глупую борьбу или все-таки сделать так, чтобы у изготовителя возникло как можно меньше вопросов и было меньше ошибок?

Подозреваю, что все-таки лучше сделать, чтобы было меньше геморроя!

Описанная мною ситиация не является единичной.

[Гость]

Я Вас не понимаю, Странник. Чертеж должен однозначно описывать деталь (сборку и т. д.).

А задача конструктора, сделать его однозначно читаемым и понятным как рабочему, технологу, монтажнику, контролеру, и любому другому, кто имеет отношение к жизненному циклу изделия.

Насчет технологии. Вы когда проектируете, не задумываетесь, как это будет изготавливаться?

В чертежах не задаете размеры именно таким образом, как будет производиться изделие?

Насчет сроков - есть пословица "хороша ложка к обеду". Я не бизнесмен, не "продажный человек", но прекрасно понимаю, что продать что-то подороже и со сроком поставки побольше не получится, клиент уйдет к конкуренту.

Повторяю, CAD - это только рычаг, инструмент; точка опоры - Ваши (и ваших коллег) знания и опыт.

Нормоконтроль...я уже и забыл, что это такое....

[Ruslan 266]

Итак, одно и тоже изделие одновременно изготовляется допустим на ТМЗ и "Ижмаше", ну потребовалось заказчикам закупать по 200000 штук в год и так целую пятилетку. По вашему получается будет одновременно жить 2 комплекта КД с идентичным обозначением?А если этих заводов 10?Нет уж, надо просто чётко выполнять требования ЕСКД, чётко разделять КД и ТД, а если что делают на "Ижмаше" не могут сделать на ТМЗ, то это уже беда ТМЗ. Пусть едут в командировку, покупают оборудование (даже оригинальное) и вообще как хотят так и вертятся.

Странник, Вы так и не понимаете, технологические требования от которых зависит работа изделия очень выжны и должны быть указаны:

(Покрытия, термическая обработка, некоторая последовательность обработки, например:

Размеры в квадратных скобках обеспечить до разрезки паза.

Направление проката на чертеже и др. требования.

Надписи гравировать после покрытия.

Детали притереть по резьбе, маркировать одним порядковым номером и применять совместно.

Я согласен что например, когда требуют технологи написать, что на такой то поверхности допускаются контактные пятна (Покрытие), мне сильно не хочется.

А что делать, технологи не согласовывают чертеж.

Да и не будет чужой завод под твое изделие, заметь не массовое, закупать дорогостоящее оборудование, и они не будут вертеться, потому что это нужно тебе а не им.

Изделие нужно тебе в минимальные сроки и за приемлимую цену.

[Ruslan 266]

Или это ProE так крепко голову кружит своим пользователям?

При чем здесь КАД вообще?

А чертеж должен описывать изделие полностью, что бы где бы он не изготавливался его могли с точностью повторить.

Или мы друг друга непонимаем? Тогда какие требования вы считаете чисто конструкторкими, а какие чисто технологическими.

Или приведите документ где это все расписано, что то такого я не встречал.

Лично я конструирую оптикомеханические приборы, и не могу поверить что у Вас все настолько засекречено что не можете назвать такие массовые изделия.

Пока не раскажите, я буду думать что вы выпускаете очень простые изделия для которых единственное требование это Размеры для справок.

Вот пользователи ProE, да и CATIA тоже, те на функционал вроде бы не жалуются, но чертежи по ЕСКД вообще

Кто Вам такое сказал, я в ProE чертежи оформлял изначально, и поверьте ни какой подстройки нормоконтроля под программу у нас не было.

А прямая инженерная задача решается также как и раньше, в голове пользователя, а все остальное лишь инструмент длдя удобства и быстроты работы.

[Ruslan 266]

Как будете организовывать выдачу ТЗ, параллельную работу, оперативный контроль средствами ProE?

Для этого нужна уже PDM. Хотя для параллельной работы над тремя узлами, можно обойтись и стандартными средствами ProE (Скелеты, размещения и интеграция).

Да кстати, отсеки я не разрабатываю, а только законченные приборы.

Спрашивается, зачем ещё дописывать что либо, хотя бы из серии: транспортировать по участкам в таре предохраняющей от загрязнений и механических повреждений; взвешивать только на весах призводства фирмы CASIO; на поверхности такой то допускается местное отсутствие покрытия; неприменно посодействовать расширению применения какой ни будь разжимной оправки; твёрдость контролировать неприменно на образце-свидетеле;.....?

Да я уж писал, что согласен, а куда деваться (общая безолаберность и хаос на производстве).

[Ruslan 266]

У нас например всё начинается с так называемой ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СБОРКИ, разумеется одноранговой, в которой размещаются габаритные модели уже имеющихся компонентов и формируются одна или несколько деталей привязок - аналог тех самых габаритных чертежей только в форме 3D модели

Скелетон, проктически тоже самое, хоть и называется по другому.

Задание ограничивающих поверхностей, осей, и др. что необходимо.

С возможностью вызова в поузловую сборку и проектирую по ней.

Размещение (Layout) это 2D рисовалка с возможность задания глобальных параметров для узлов и их связей в простой форме.

Интеграция - это уж к параллельной работе над одной моделью анализ изменений проведенных одним пользователем, другим пользователем и включение в свою активную модель. Но это уже Intralink.

[Гость]

Страннику

Когда-то меня учили, что существуют так называемые технические условия (ТУ) - это, что не вошло в технические требования (ТТ) на поле чертежа.

В чем же проблема, выпустите на свои изделия ТУ и ссылайтесь на них одной строкой в техтребованиях? Согласуйте свои ТУ с технологией.

[Гость]

Тогда зачем вообще подняли весь этот сыр-бор, раз кто-то не хочет свои прямые обязанности выполнять? И какое отношение к этому имеет Ваша так называемая "Прямая инженерная задача"? Это же сугубо организационные заморочки, никакого отношения к CADу и вообще к конструкторской работе не имеющие!

К примеру, я же на своих сборочных чертежах м/к не пишу силу сварочного тока, тип сварочного аппарата и диаметр электродов! Обхожусь только катетом, видом сварки и присадочного материала (последние два может завод назначить сам исходя из своей технологии).

Может, все-таки стоит отделить мух от котлет?

[Oppenheimer 3]

Не следует путать божий дар с яичницей.

Большой проект нужно делать по ЕСКД, малый – как угодно лишь бы сделали.

[Alisa 7]

В вашей ссылке, Странник, есть одно очень интересное мнение: мнение инженера из Израиля, который одновременно и конструктор, и технолог. Интересно было бы послушать таких специалистов. На крупных предприятиях их по определению нет, а на маленьких, где инженернаяая группа - 5-7 человек, такое должно встречаться сплошь и рядом. Если в таких группах конфликтов нет, то весь сыр-бор горит из-за скверной организации на предприятии, скверного менеджмента.

Деталь: конструкторская группа на Западе (за что купила, за то и продаю) зачастую подченена группе маркетинга, а не производству.

[Гость]

Точнее, продакт менеджеру, что, в прочем, одно и тоже, что маркетинг.

[linde 0]

Я думаю, что дискуссия однобокая получается.

Работа конструктора - это связующее звено между потребностями заказчика и готовым изделием. IMHO конструктор должен быть в первую очередь менеджером (правильно организовать работу всех подразделений на стадии разработки ТЗ), во-вторую экономистом (найти и адекватно оценить компоновочные решения, обосновать выбор материалов, схем доставки и т.д. на стадии эскизного проекта), в третью созидателем (найти оптимальные решения рабочего проекта, включая технологии производста и сборки).

Вот такой специалист называется Конструктор. Цепочка деятельности конструктора последовательная, поэтому ухудшение работы на каждом этапе ухудшает всю систему работы.