Как затягивать винты если на чертеже нету указаний по моменту затяжки.

[Blac 0]

Приветствую всех неравнодушных. Собственно вопрос написан в названии топика. Немного про ситуацию. Имеется коробочка с крышечкой. Внутри некое электронное устройство. Работает всё это на улице круглый год. И вот с каким усилием затягивать винты этой самой крышечки? Возможно есть какой-то стандарт или нужно добиваться от конструктора чтобы он указал на чертеже?

Изменено 16 февраля 2022 пользователем Blac

[Гранник 251]

А ничего не нужно слесарю показывать. Само производство должно быть сертифицировано. Народ, ну чо вы пишите, вы совсем не в теме. Вон, Коровникова читайте, он правильно пишет, просто с перегибом.

[BSV1 1 724]

Если на предприятии действует ОСТ, то надо на него ссылаться. Если необходимо указать конкретный момент затяжки, то надо указывать. Если ОСТ (или иной документ) на предприятии не действует и конструктору по барабану, как затягивать, лишь бы не раскручивалось, то момент затяжки должен указать технолог. Он же (технолог) должен решить, как это будет обеспечиваться. На на практике (уж так сложилось) очень часто на неответственные  соединения никто никаких указаний не дает. Слесарь крутит до упора, но чтобы голову не скрутить и шлиц не сорвать. Еще стопорение применяется. чтобы не откручивалось.

Ну а если хотите 

1 час назад, Blac сказал:

требовать от слесаря именно затягивать болты, а не просто накинуть на пару витков, или закрутить но не затягивать.

тогда пишите конкретное значение, если нет документа для ссылки.

 

[миталник 97]

10 часов назад, Blac сказал:

или закрутить но не затягивать

Для такой затяжки делается рифление, а если видишь шлиц или "под ключ" - затягивай, как тебя обучали. Или вообще необученных идиотов ставят на сборку? У меня сын, а потом и внук в три года собирали конструкторы, всё затягивали, как положено, ни у кого не спрашивали про момент затяжки.

[KorovnikovAV 509]

11 часов назад, Blac сказал:

Являюсь счастливым необлодателем продукции автоваза, но судя по отзывам самый распространённый дефект это не затянутые болты. Так вот какой документ необходимо предъявить слесарю который не затягивает болты чтобы доказать ему что он неправ?

Кстати автопром как раз та отрасль, где момент затяжки всегда прописан в рабочей инструкции, другое дело, что он выставляется на пневматическом гайковерте один раз и на весь срок выпуска конкретного изделия. Далее с определённой периодичностью валидируется по чек-листу. Вам такой подход не нужен. 

Я в очередной раз вас прошу рассмотреть вариант, что ваши проблемы с герметичностью не связаны с метизами. 

10 часов назад, Гранник сказал:

он правильно пишет, просто с перегибом.

Опираюсь на свой опыт в автопроме и атомке, где мне встречались реальные требования по моментам затяжки. Там это требования влияющие на безопасность и потому оправдано. А заколачивать "гвозди микроскопом" в приборостроении это какой то перебор. Думаю проблема решится сама собой когда ТС получит счёт на моментную отвёртку с приемлимой точностью установки ограничительного момента. 

[Богоманшин Игорь 295]

5 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Я в очередной раз вас прошу рассмотреть вариант, что ваши проблемы с герметичностью не связаны с метизами.

В целом поддерживаю, проблема не в "указании на чертеже момента затяжки". Усилие затяжки в данном случае это один из факторов, влияющий на долговременную герметичность изделия в целом.

А рассчитывать на опытность и рукастость слесаря... Работал я как то в компании, были у нас два сервисника, мы их называли "кавказские медведи" (в шутку, конечно). Они при сборке гайки М10 так наживляли пальцами, что потом ключем с трубкой приходилось откручивать :)

5 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Кстати автопром как раз та отрасль, где момент затяжки всегда прописан в рабочей инструкции, другое дело, что он выставляется на пневматическом гайковерте один раз и на весь срок выпуска конкретного изделия.

Побывал я в 2019 году на конфренции по "Умному инструменту" от компании АтласКопко. В автопроме вообще все жестко, они рассказывали, как внедряли схему одновременной затяжки всех болтов на какой-то головке блока - в отличии от традиционной, сложно-перекрестной. 

Кстати, при массовом внедрении подобных инструментов никаких указаний на чертеже не нужно будет, все настройки на инструмент в виде электронного файла будут передаваться на "мозги" инструмента. Сейчас такое только у некоторых флагманов есть.

[KorovnikovAV 509]

40 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Они при сборке гайки М10 так наживляли пальцами, что потом ключем с трубкой приходилось откручивать :)

Тут как в анекдоте - какой ключ, я до М36 руками закручиваю 

42 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

Побывал я в 2019 году на конфренции по "Умному инструменту" от компании АтласКопко.

Чем хороши пневматические инструменты - там не надо умного ничего - потому закисленные гайки на ремонтном заводе бронетанковой техники вполне себе откручивались за счёт "удара" гайковерта.

[Udav817 288]

22.02.2022 в 18:36, Blac сказал:

получается что слесарь может наживить винт на два витка и юридически будет считаться что работу он выполнил и с него взятки гладки. 

Что-то мне подсказывает, что юридически это не будет считаться, что он работу выполнил. Иначе у нас бы так было везде и всегда, а не только (преимущественно) в автопроме.

Мне почему-то кажется, что есть общемашиностроительные стандарты на эту тему.

22 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Опираюсь на свой опыт в автопроме и атомке, где мне встречались реальные требования по моментам затяжки. Там это требования влияющие на безопасность и потому оправдано. А заколачивать "гвозди микроскопом" в приборостроении это какой то перебор.

Ну если бы речь шла про спутникостроение, вы бы уже так не говорили.

16 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

Кстати, при массовом внедрении подобных инструментов никаких указаний на чертеже не нужно будет, все настройки на инструмент в виде электронного файла будут передаваться на "мозги" инструмента. Сейчас такое только у некоторых флагманов есть.

Где-то это всё равно будет прописываться. Кем-то. Тот же файл будет кем-то создаваться. Если по ЕСКД, то к файлу ещё будет прилагаться текстовый документ, где наверняка должны быть перечислены характеристики и параметры, вносимые в файл. А так у вас это звучит, словно все настройки там с потолка берутся и инструкции сами на деревьях растут.

[миталник 97]

Не помню где, но встречал такое: резьбовые соединения должны быть затянуты до упора, шплинтовка проволокой - на закручивание резьбы и т.д.

[KorovnikovAV 509]

3 часа назад, Udav817 сказал:

Ну если бы речь шла про спутникостроение, вы бы уже так не говорили.

19 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

Кроме Starlink'ов навскидку не припомню серийных спутников, даже студенческие проекты кубсатов это единичные изделия. И как бы там не было ни один из этапов жизненного цикла спутников не связан с безопасностью людей, в отличие от автомобилей и изделий атомной промышленности. 

Пара моих деталюх в космосе летают прямо сейчас, сделать их было куда проще, чем ерундовую детальку для PSA. 

Да и в целом метизы не самое популярное соединение в спутниках. 

3 часа назад, Udav817 сказал:

Если по ЕСКД, то к файлу ещё будет прилагаться текстовый документ, где наверняка должны быть перечислены характеристики и параметры, вносимые в файл. А так у вас это звучит, словно все настройки там с потолка берутся и инструкции сами на деревьях растут.

ЕСКД это просто правила оформления документации. Конструкторской. Вопросы сборки не решаются набором документов, они решаются технологией за которую конструктор по хорошему ответственности не несет. 

Если придерживаться стандартной процедуры то есть в основной надписи такая ячейка для подписи, называется технический контроль. То есть технолог должен провести технологическую экспертизу и если что внести свои правки в КД. Допустим by design мы имеем уплотнение из вспененной резины. Технолог смотрит на это, получает пару седых волос на голову, а конструктор узнает несколько новых матерных фразеологизмов. После этого в КД вносится изменение уплотнения на полиуретан который обеспечивает как минимум IP54 и все остаются довольными.

[Богоманшин Игорь 295]

23.02.2022 в 07:46, KorovnikovAV сказал:

Там это требования влияющие на безопасность и потому оправдано. А заколачивать "гвозди микроскопом" в приборостроении это какой то перебор.

Есть множество приборов, которые влияют на безопасность. 

И спутникостроение тоже не самое дешевое развлечение, если кубсат из-за винтика, открутившегося при взлетной вибрации, не сойдет с направляющих - тоже "неприятно" будет (а все из-за экономии на относительно дешевой отвертке моментной).

Нам на прибор, который называется телескоп, нейтринный, который на Байкале, пришлось в шайбах канавку под О-ринг вручную полировать, до 0,8. Глубина до 1200 метров.

13 часов назад, Udav817 сказал:

А так у вас это звучит, словно все настройки там с потолка берутся и инструкции сами на деревьях растут.

Напрямую из ноосферы, конечно!

На этой самой конференции задал вопрос разработчикам инструментов и программ к ним: "А можно ли, в перспективе, чтобы конструктор в атрибутах 3Д-модели прописал моменты затяжки и они сразу (или через пдм) на инструмент попали?"

Так меня чуть прямо там участники конференции не распяли: "ВЫ ЧТО, хотите чтобы конструктор САМ назначал моменты затяжки?"

То есть проблема еще и кадрово-организационная - есть много промежуточно-контролирующих инстанций, это исторически сложилось, это мешает оптимизировать процесс разработки, но это работает и обеспечивает безопасность и контролируемую производительность (хотя и с ущербом для экономики).

Паттерны мышления, заложенные в производственную культуру, весьма сложно меняются...

[Udav817 288]

18 часов назад, KorovnikovAV сказал:

ЕСКД это просто правила оформления документации. Конструкторской.

Ну да, перепутал. Что касается ПО и цифровой информации, там не ЕСКД. Что-то другое, не помню уже.

18 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Вопросы сборки не решаются набором документов, они решаются технологией за которую конструктор по хорошему ответственности не несет. 

Если придерживаться стандартной процедуры то есть в основной надписи такая ячейка для подписи, называется технический контроль. То есть технолог должен провести технологическую экспертизу и если что внести свои правки в КД. Допустим by design мы имеем уплотнение из вспененной резины. Технолог смотрит на это, получает пару седых волос на голову, а конструктор узнает несколько новых матерных фразеологизмов. После этого в КД вносится изменение уплотнения на полиуретан который обеспечивает как минимум IP54 и все остаются довольными.

Теперь такое разделение обязанностей наверное только в оборонке осталось. А там всем вообще пофиг на результат. Каждый стремится от последствий бумажкой отмахнуться.

9 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

Нам на прибор, который называется телескоп, нейтринный, который на Байкале, пришлось в шайбах канавку под О-ринг вручную полировать, до 0,8. Глубина до 1200 метров.

Вряд ли вы под водой полировали-то. А так да, круто, конечно. 

Использовали стандартные шайбы, чтобы на токарке сэкономить?

9 часов назад, Богоманшин Игорь сказал:

Паттерны мышления, заложенные в производственную культуру, весьма сложно меняются...

Для этого смена поколений нужна. Причём желательно 2 поколения сменить. Или очередная пром.революция.

[Богоманшин Игорь 295]

25.02.2022 в 04:41, Udav817 сказал:

Использовали стандартные шайбы, чтобы на токарке сэкономить?

Там шайбы нестандартные в принципе применяются. Да и вообще, в этом проекте большая часть инженерных решений нестандартная, интерполяцией не получается решать, экстраполяция, а это, как вы понимаете, опасная вещь...