Перейти к публикации

Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.


Рекомендованные сообщения

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Расслабься, чувак с головой в гостайне, не хочу к себе внимания кэгэбэ-э-э....

Тогда повторюсь. Другие люди этого человека хоть раз видели? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, новый боевой беспилотник выкатили. Похоже, это тот самый, который мне когда-то предлагали прорисовать (внешнюю аэродинамику). Чертежи какой забугорной компании какого агрегата были там прототипом - я умолчу.

5 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Тогда повторюсь. Другие люди этого человека хоть раз видели? 

Своего начальника и главного конструктора люди обязаны видеть, не веришь? Твои проблемы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, zerganalizer сказал:

Своего начальника и главного конструктора люди обязаны видеть, не веришь? Твои проблемы.

ФИО ГК электрохимприбора или заводов ОАК гостайной не являются 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

ФИО ГК электрохимприбора или заводов ОАК гостайной не являются 

И зачем тебе ФИО? Будешь проверять, работал ли я там, отзыв попросишь? Нанять меня собрался что-ли?

 

По теме ветки. Решил попробовать этот аналог X-foil. Там интегрирована база 4-5digit NACA, так, для сравнения пойдёт для начала.

 

Также заинтересовала версия под матлаб. Я писал на матлабе немного геометрического софта, может, тряхну стариной. Нашёл также софт для оптимизации профилей под аэродинамические характеристики под матлаб. Можно будет скрестить оба компонента и грузить ассоциативно в САПР, такая фича есть.

 

Всем спасибо за участие. Если тема будет простаивать - её можно будет вскоре закрыть.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, zerganalizer сказал:

И зачем тебе ФИО? Будешь проверять, работал ли я там, отзыв попросишь? Нанять меня собрался что-ли?

Зачем? 

Если ты реально что то делал у тебя нет двух проблем:

1. Портфолио в материале

2. Контакты рекомендателей

Изменено пользователем KorovnikovAV
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По теме "ЦНТИ Сатурн" вот картинки нашёл. 3В-сервис их позаимствовал у "Сатурна", делал я. Презентация их в INCOSE была через полгода после моей. Демонстрировали, по сути, мою презентацию и результаты работы моих фич.

 

 

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.12.2021 в 16:50, zerganalizer сказал:

Если честно - я пробовал конвертировать полученные кривые - там десятки сегментов, и каждый 14-й степени.

 

 

Как вы определили, что там 14я степень? Машиностроительные CAD-такое же не поддерживают. Степени выше 5й на практике не имеют практического применения.

17.12.2021 в 13:19, none сказал:

Прошу прощения, отвлеченный вопрос возник у меня, касательно темы. Кто знает на сегодня в мире существует процедура (в любом виде) оптимизации не профиля, а всего крыла под конкретный режим обтекания (превалирующий в эксплуатации) и с учетом жесткости крыла? Здесь можно было бы в 3д подключить генеративные алгоритмы, которые прут вверх повсюду (для cfd уже народ оптимизирует). Понимаю, что задача архи насыщенная, но может уже делают в мире, кто что слышал?

Существует. И не только слышали, но и делали подобное. Но это дорогая задача.

5 часов назад, zerganalizer сказал:

И когда-когда она была решена? Когда делали МС-21, там тААААкое дерьмищщще творилос в проектировании именно крыла, что мама не горюй. Я в беседе с тогдашним главным конструктором много чего услышал. Меня именно хотели нанять порешать именно вопросы построения профиля, его утряску и расчёт совместно с ЦАГИ (им уже не хватало сил общаться с "этими шарлатанами от науки"). Может, Airbus такое порешал, там не был, не скажу.

Профиль крыла на МС-21 выбран и вписан в крыло нормальными специалистами. которые не одну собаку на этом съели. ЦАГИ тут формально вносит свои изменения. т.к. им деньги за это платят. На сегодняшний день весь изюм в крыле лежит в правильном предсказании полетной крутки, что обеспечивается или мат.моделированием на уровне FSI или отработкой в эксперименте.

В этом бизнесе все друг друга знают и знают кто что умеет в части проектирования.

Пока что ваш рассказ выглядит как бахвальство недалекого человека.

 

До вас еще при советской власти было достаточно работ по решению обратной задачи проектирования профиля. Казанская школа в этом вопросе много делала, но дальше полуручных методик дела не дошли. Была даже издана книга по этой теме.

Высокие степени полиномов в этом вопросе малоприменимы, т.к. в этом нет надобности с учетом возможностей технологической базы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, a_schelyaev сказал:

обеспечивается или мат.моделированием на уровне FSI или отработкой в эксперименте.

вряд ли "или".
Скорее и тем, и тем.
https://www.youtube.com/watch?v=9MFWnHkG6YU

Даже болиды формулы 1 обдувать не перестали, просто стали реже это делать благодаря cfd. Труба то дорогая...

з.ы.: ахренел честно сказать, когда прочитал про стоимость составных частей болида
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/autoflashbacks/1559766.html
 

Цитата

Монокок, вокруг которого и выстраивается весь болид, требует вложений на 1,39 млн долларов

Всратая оболочка из углепластика 100 лям деревянных! Её вес в среднем 35кг.
Прикольно)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Как вы определили, что там 14я степень? Машиностроительные CAD-такое же не поддерживают. Степени выше 5й на практике не имеют практического применения.

Сейчас поменял формулы - стало несколько десятков сегментов 6-го порядка. Возможно, я ошибся и не те цифры воспринял. Есть фича упрощения и прямого управления кривой, резет фичи даёт оригинальную кривую, но можно понизить степень или повысить, а также двигать управляющие точки полученной кривой. Я приводил цитату

16.12.2021 в 11:20, zerganalizer сказал:

Эту кривую при помощи Featuring Modeling, превращаешь в контролируемый сплайн с заданным колвом точек и их соотв координатами.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Jesse сказал:

Всратая оболочка из углепластика 100 лям деревянных! Её вес в среднем 35кг.

Всратая? Ее чтобы вписать в требования регламента нужно мехом вовнутрь вывернуться и решения вроде PAM-Composite не помогают, только натурные эксперименты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Пока что ваш рассказ выглядит как бахвальство недалекого человека.

Рассказ из первых уст. Профиль имел волнистые перегибы и вспучивания на анализе, в ЦАГИ отдавали да, в-основном для формальности, а после ЧПУ вышел вообще свой вариант. Так и сказал - строили одно (криво), продували совсем другое (чего ЦАГИ строили сами по своим методичкам), а в металле вышло третье.

 

Кстати, в ЦАГИ строили очень криво (алгоритм мне подробно рассказали), это заслуживает отдельной ветки форума. Если кратко - профили по размаху размещают примерно, с учётом крутки, соединяют сплайнами носики и хвостики хорд и, когда понимают, что передняя и задняя образующие имеют вид ветреного моря, начинают по вертикали поочерёдно двигать, пытаясь найти баланс.

 

Когда в Иркуте я проходил то собеседование, и рассказал о методе "правильной" генерации крыла собственной разработки, то решили сделать меня посредником между Иркутом и ЦАГИ и согласовать МОЁ решение генерации крыла как стандарт передачи данных от Иркута в ЦАГИ на построение и расчёты. Ну то есть хотели перевести ЦАГИ на моё решение, которое понравилось в ЦАГИ и понравилось Иркуту. Ну, чтобы крыло строилось и там, и там одинаково.

 

А на тот момент в авиационных компаниях крыло строили своим способом, а в ЦАГИ передавали профили и что-то там ещё, после чего крыло в ЦАГИ снова строили упомянутым мною способом.

 

Ну а ЧПУ всегда было делом особенным.)))))

18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Высокие степени полиномов в этом вопросе малоприменимы, т.к. в этом нет надобности с учетом возможностей технологической базы.

Без них невозможно построить ГЛАДКИЙ профиль с высоким качеством анализа кривизны. НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ, математически НЕВОЗМОЖНО. Для обеспечения G3 хотя бы - нужна 7-я степень минимум, спросите математиков. Речь, конечно, о единственном сегменте, а не наборе с разрывами кривизны, как в профилях NACA.

 

Кстати, 7-я степень нужна только для верхнего полупрофиля, для нижнего - еще раз 7-я, итого минимум 14-15 степени будут минимальным требованием, и я это доказал на экспериментах.

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, zerganalizer сказал:

Профиль имел волнистые перегибы и вспучивания на анализе, в ЦАГИ отдавали да, в-основном для формальности, а после ЧПУ вышел вообще свой вариант.

ЧПУ?

17 минут назад, zerganalizer сказал:

G3

Это вообще для другого

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, KorovnikovAV сказал:
1 час назад, zerganalizer сказал:

G3

Это вообще для другого

Не понимаете - не лезьте. Анализом кривизны пользоваться умеете?

 

Я приведу наглядный пример.

 

1. Сходите сюда и загрузите профиль. Или мой приложенный возьмите.

2. Проведите сплайн через точки профиля. Вот анализ кривизны результата:

naca663418-il-ori.png

3. А теперь аппроксимация кривой 16-го порядка с минимальным сглаживанием. Отклонения мизерные, но были бы ещё меньше, будь в САПРе бОльшей степени кривые. Вот анализ:

naca663418-il-soft.png

Способны ощутить разницу? Попробуете аппроксимировать 5-й степенью одним сегментом?

 

Исходные данные и результат в IGЕS вложены.

 

Добавил также экспорт сглаженной мною кривой 16-й степени в точки для построения по ним обычным сплайном. Результат его анализа:

naca663418-il-soft-spline413points.png

Файл с 413-ю экспортированными точками тоже приложен. И полученный сплайн + точки в IGES.

 

Сравнивая анализы кривизны, способны понять разницу? Вам +100500 точками сплайна проще управлять (в этом примере их 411 и они 6-го порядка) или 1-й кривой 16-го порядка?

naca663418-il-ori.igs naca663418-il-soft.igs naca663418-il-soft-spline413points.txt naca663418-il-soft-spline413points.igs

naca663418-il.txt

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, zerganalizer сказал:

Без них невозможно построить ГЛАДКИЙ профиль с высоким качеством анализа кривизны

а чё, у профиля большая кривизна что ли?!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Jesse сказал:

а чё, у профиля большая кривизна что ли?!

Как определяется гладкость и качество построения профиля? Его графиком анализа. В аэродинамике недопустимы "волны" на графике и тем более - локальные перемежающиеся выпуклости и впуклости каждые пару сантиметров на самом профиле.

19 часов назад, a_schelyaev сказал:

Профиль крыла на МС-21 выбран и вписан в крыло нормальными специалистами. которые не одну собаку на этом съели.

Они могут выглаживать свои профили как угодно и рисовать крыло идеально, но в то время в ЦАГИ передавались данные в точках и образующие в плане в каком-то виде, но ЦАГИ заново всё криво строил и расчет вёлся сугубо "по погоде на Марсе". Я сам анализировал формат данных, передаваемых на расчёт в ЦАГИ и методичку их построений.

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал скрипт для матлаба, повторяющий работу программы x-foil.

x-foil matlab.png

Не исключено, что его возможности можно повторить аналогичным генеративным решением для САПРа. x-Foil for CARIA было бы удобным интегрированным решением.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, zerganalizer сказал:

Не понимаете - не лезьте. Анализом кривизны пользоваться умеете?

 

Ну давай, расскажи мне взаимосвязь аэродинамических свойств и непрерывности касательности по границе и одинаковой величине изменения кривизны.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zerganalizer Ваша кривая 16 порядка на несколько порядков превосходит допуски размеров при изготовлении крыла а также при его експлуатации. А также превосходит погрешности в построении конечно-разностной сетки при выполнении CFD расчета. Я уже не говорю о погрешностях самого расчета (связанных с неточностями физических моделей) либо же о погрешности эксперимента.

maxresdefault.jpg

 

Вообще вам похоже надо спрашивать в разделе CAD. Вы пока только профиль крыла строите, вы ему еще даже сетку не сделали. А когда же вы его считать будете?

 

53 минуты назад, zerganalizer сказал:

Сравнивая анализы кривизны, способны понять разницу?

Так покажите нам ее. Посчитайте "плохой" и "хороший" профили в доступном вам CFD пакете и покажите что подобные погрешности в определении формы профиля приводят к сколь нибудь заметным результатам.

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Ну давай, расскажи мне взаимосвязь аэродинамических свойств и непрерывности касательности по границе и одинаковой величине изменения кривизны.

Волнистость профиля приводит к паразитным завихрениям при обтекании и вибрациям. + падение подъёмной силы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Волнистость профиля приводит к паразитным завихрениям при обтекании и вибрациям. + падение подъёмной силы.

Без общих слов. 
Формулами и цифрами.

А про падение подъемной силы еще добавлю. Тут цифры вообще сверхважная штука. Допустим изменение кривизны профиля крыла снижает вибрации на 3% и повышает подъемную силу на 2% при этом повышает требования к производству и удорожает процесс на 30% - вопрос:
"Нафига это все"

Зергулий, ты решаешь абстрактную задачу, оторванную от листа алюминия. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



  • Сообщения

    • Viktor2004
      Ну так он может положить широкий в любую ячейку. Это уже надо копать прописал ли производитель такую возможность. Даже если прописал, она бывает очень мудреная. А я предложил универсальный способ
    • Ветерок
      Наименование и Обозначение везде заполнено, всё проверено перепроверено.
    • Kelny
      Можно при создании детали отказаться от её изменения в контексте открыть саму деталь, потом построить деталь, а дальше уже привязать в сборке, при необходимости задать взамосвязи в контексте сборки.   Обычно ракурс находится из основных видов, если речь про относительно простые детали.   Имееются ввиду КОНФИГУРАЦИИ? Тогда вероятно нужно заполнить свойства для всех конфигураций, тогда вероятно и в других конфигурациях будет всё как надо.
    • Ветерок
      Ещё одна засада. Есть сборка, в ней несколько представлений. В ОДНОМ представлении при создании спецификации все компоненты группируются кучей, не в разделы Детали_Стандартные-Прочие. Во всех других представлениях всё попадает куда надо. В чем может быть проблема? Где искать?   Попробовал сделать ещё одно новое представление, в нем тоже проблемы. Что-то сломалось в сборке.
    • gudstartup
      https://lenta.ru/news/2024/10/04/youtube-po-oshibke-udalil-kanaly-kanaly-nekotoryh-polzovateley/ признание ютюб второпях блокируют секторами и ваш канал может запросто  оказаться среди них. канал хааса сейчас не могу вам переслать ибо меня с того телеграмм чата выгнали но стон там до сих пор стоит я в этом уверен. так что действуя без разбору и массово  всегда получается слон в посудной лавке иначе и быть не может.  
    • maxx2000
      @Killerchik а что помешает оказаться инстурменту в любой доступной ячейке если не жертвовать частью барабана?
    • Борман
      Если соединять элемент 288 (труба) и 290 (отвод), то после деформации видно как они разъезжаются сечениями (когда смотрю в 3D). У 288 сечение остается круглым, а у 290 искривляется. В местах стыковки появляются артефакты с напряжениями. Если моделировать трубу элементом 290, то все хорошо, но результат отличается от 288-290 процентов на 10% по перемещениям.  Вопрос 1. Вообще нормально моделировать прямолинейную трубу 290-ым элементом ?   Окей. Выше я вроде ничего страшного не обнаружил. Строю модель дальше используя элемент 290 для всего. При решении сиса выдает ошибку, что нельзя сводить в один узел три элемента 290 (при моделировании тройника). Вопрос 2. Что делать то ?
    • Killerchik
      Инструмент может оказаться в любой доступной ячейке.
    • Ветерок
      Так я ничего не переопределяю. Я создаю новый вид в нужной мне ориентации.   Не всегда это возможно, когда создаешь деталь в контексте сборки или вообще преобразованием многотела в сборку. Даже на "ровной" детали бывает необходимо создать вид в определенном ракурсе.
    • Гиперион
×
×
  • Создать...