Перейти к публикации

Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.


Рекомендованные сообщения

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
Цитата

 но попытки провести через них любую кривую провальны, и анализ кривизны это показывает.

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, zerganalizer сказал:

Процитирую некоторые посты разработчиков БПЛА и прочей авиационной тематики:

 




в принципе, Profili2 и X-foil делают одно и то же: они строят аналитическую кривую и решают её для конечного количества точек. этот способ я держу в уме, и в крайнем случае пользуюсь им. но это не совсем правильно.

в теоретических чертежах реальных ЛА эти вещи заданы аналитически (например, опорные точки сплайнов, точки взаимного пересечения касательных сплайна для каждой опорной точки и параметр tension для каждой опорной точки), что на порядок уменьшают количество не нужной работы руками, как-то: эскизы по точкам, сплайн по эскизам, выглаживание кривой после всего этого. и, главное - значительно облегчает работу с самой поверхностью, т.к. использование заведомо монотонного родителя избавляет от неожиданного вылетания кусков поверхностей при построении эквидистант и т.п. 



Я примерно для таких задач использую следующий метод, но нужен IСEM Shape Design, те V5R20:
1. Делаешь таблицу с расчетными точками.
2. Рисуешь конечные точки.
3. Соединяешь их Blend Curve
4. Эту кривую при помощи Featuring Modeling, превращаешь в контролируемый сплайн с заданным колвом точек и их соотв координатами.
5. Вручную при помощи анализа кривизны правишь вручную пока не даест дергать бантики. Есть возможность пользоваться несколькими командами одновременною Трудоемко но результат идеальный.
ICEM рулит!!! 

nasa4x_pic.jpg




Всем привет, я тут новенький, наткнулся случайно на этот форум, искал инфу по постраению профиля наса, и наткнулся на золото! форум по катии да еще тема что мне нужна! я строил профили по точкам из таблиц, но качество профиля не радует, рассмотренный тут вариант очень интересен мне, но честно говоря не понял как реализован. никогда не применял формулы в катии для построения геометрии, подскажите как или пошлите куда надо

 

Микрона достаточно. Но есть ли способы аналогичные этому софту?

 

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени. Что будет с кривой в итоге?

Будет разрыв в производных и кусочная кривая. Если вы передадите точки, то сплайн может выдать осцилляцию.

Так зачем это все?

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, a_schelyaev сказал:

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени.

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Интересно, а как это "профиль кривой в оригинале", если не по точкам? С таблицей касательных для каждой точки? Вторых производных, третьих...? Сразу образующий полином формулой?

Про NURBS не слышали? Есть САЕ, интегрируемые в САПР и зачитывающие родные данные.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, piden сказал:

Вот чтобы кривая, но не по точкам.

У меня нет точек в кривой, только нативная кривая по уравнению.

47 минут назад, piden сказал:

Предложение сохранить и зачитать нейтральный файл -- как раз про это было. 

IGES жёстко стандартизован, отклонения можно протестить, но на другом САПРе после импорта. Но всё же это будет не точками и сплайновыми аппроксимациями.

40 минут назад, Fedor сказал:

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Сверхкритические профили из точек сплайнами не пробовали обводить? Попробуйте, я наелся когда-то.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, a_schelyaev сказал:

Так зачем это все?

Этот вопрос можно задавать каждому зергопосту. Ответа не будет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, a_schelyaev сказал:

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Так о том и речь, что ваш полином деть некуда.

1 минуту назад, KorovnikovAV сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, a_schelyaev сказал:

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

наелся когда-то

Так чтобы не наедаться и пользуются аппроксимацией вместо интерполяций. И  еще можно алгоритм сглаживающих полиномов использовать для выглаживания кривых. Физики так избавляются от высокочастотных возмущений  :) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться? В процессе моделирования есть свои допущения и упрощения. В моделировании турбулентности, в определении точки отрыва, влиянии размеров домена и размеров сетки. В эксперименте тоже есть множество погрешностей: влияние стенок аэродинамической трубы. непостоянство свойств воздуха, погрешности изготовления модели, погрешности определения силы.

 

А вы тут за блохами гоняетесь.

 

Бесплатные и платные программы которые могут посчитать ваш профиль вам перечислили. Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

 

Хотите чтобы по геометрии все было с абсолютно нулевой погрешностью - пишите свою собственную программу.

Ответ вы получили. Остальное это пустопоржний треп в стиле Турты. Он тоже ищет одни отговорки чтобы ничего не делать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скользящая_средняя   вот примерно так можно выглаживать ... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zerganalizer

Еще скажу а то здесь вроде этот момент не проговорили и вы могли находиться в заблуждении.

 

Сетка в CFD пакете буде дискретной. Профиль будет состоять из узлов и прямолинейных граней между ними. В процессе расчета будет проверенно несколько вариантов сетки. На каждом сетка будет последовательно измельчаться. По итогу такой проверки (которая называется сеточной сходимостью) мы и докажем что наша дискретная сетка достаточно мелкая что при дальнейшем измельчении результат (коэффициенты подъемной силы и лобового сопротивления) изменяются на пренебрежимо малую величину.

 

Этим мы и нивелируем тот факт что дискретная сетка не идеальна и не отражает идеальную форму профиля в полной мере.

Она отражает форму профиля в достаточной для расчетичка мере. И расчетчик определяет эту меру сам. Кому то и разницы в 5 процентов хватит. а кому-то нужно не более 0.1 процента.

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Значения чего? Координаты точек, снятых с полинома 7й степени? Ну по ним сплайн кубический и сможете провести.

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, karachun сказал:

Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

А FlowEFD от Сименса? Он в недрах САПРа работает как встроенный модуль расчёта. Что построено - то и ест нативно. Все 16 степеней кривые.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zerganalizer Ничего про FloEFD сказать не могу, с ним я не работал. Если так то значит выбор очевиден - этот самый FloEFD вам и нужен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, karachun сказал:
30 минут назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться?

Тут как раз не волнуюсь. А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается что ответ был у вас изначально.

Только что, zerganalizer сказал:

А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, a_schelyaev сказал:

Координаты точек, снятых с полинома 7й степени?

Если честно - я пробовал конвертировать полученные кривые - там десятки сегментов, и каждый 14-й степени. Вот поэтому я сразу обломался перегнать в один сегмент даже 16-й степени с минимальным отклонением в принципе. А когда отклонение около 1 мм (длина хорды 1 метр) поставил - получил синусоиду биений в анализе.

6 минут назад, karachun сказал:

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Да можно попробовать. Но есть желание получать численные данные качества профиля после анализа сразу в САПРе (или зачитывать через Excel) без гемора с ручной растеризацией, построениями сетки и прочего. Иначе цикл "построение-анализ-коррекция на основе обратной связи" не выйдет автоматической.

26 минут назад, Fedor сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скользящая_средняя   вот примерно так можно выглаживать ... 

Выглаживать уже волнистый сплайн я пробовал многократно разными средствами. Это проще вообще забить на тему гладких профилей class А. В анализе кривизны херь типа такого:

c2.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



  • Сообщения

    • Viktor2004
      Ну так он может положить широкий в любую ячейку. Это уже надо копать прописал ли производитель такую возможность. Даже если прописал, она бывает очень мудреная. А я предложил универсальный способ
    • Ветерок
      Наименование и Обозначение везде заполнено, всё проверено перепроверено.
    • Kelny
      Можно при создании детали отказаться от её изменения в контексте открыть саму деталь, потом построить деталь, а дальше уже привязать в сборке, при необходимости задать взамосвязи в контексте сборки.   Обычно ракурс находится из основных видов, если речь про относительно простые детали.   Имееются ввиду КОНФИГУРАЦИИ? Тогда вероятно нужно заполнить свойства для всех конфигураций, тогда вероятно и в других конфигурациях будет всё как надо.
    • Ветерок
      Ещё одна засада. Есть сборка, в ней несколько представлений. В ОДНОМ представлении при создании спецификации все компоненты группируются кучей, не в разделы Детали_Стандартные-Прочие. Во всех других представлениях всё попадает куда надо. В чем может быть проблема? Где искать?   Попробовал сделать ещё одно новое представление, в нем тоже проблемы. Что-то сломалось в сборке.
    • gudstartup
      https://lenta.ru/news/2024/10/04/youtube-po-oshibke-udalil-kanaly-kanaly-nekotoryh-polzovateley/ признание ютюб второпях блокируют секторами и ваш канал может запросто  оказаться среди них. канал хааса сейчас не могу вам переслать ибо меня с того телеграмм чата выгнали но стон там до сих пор стоит я в этом уверен. так что действуя без разбору и массово  всегда получается слон в посудной лавке иначе и быть не может.  
    • maxx2000
      @Killerchik а что помешает оказаться инстурменту в любой доступной ячейке если не жертвовать частью барабана?
    • Борман
      Если соединять элемент 288 (труба) и 290 (отвод), то после деформации видно как они разъезжаются сечениями (когда смотрю в 3D). У 288 сечение остается круглым, а у 290 искривляется. В местах стыковки появляются артефакты с напряжениями. Если моделировать трубу элементом 290, то все хорошо, но результат отличается от 288-290 процентов на 10% по перемещениям.  Вопрос 1. Вообще нормально моделировать прямолинейную трубу 290-ым элементом ?   Окей. Выше я вроде ничего страшного не обнаружил. Строю модель дальше используя элемент 290 для всего. При решении сиса выдает ошибку, что нельзя сводить в один узел три элемента 290 (при моделировании тройника). Вопрос 2. Что делать то ?
    • Killerchik
      Инструмент может оказаться в любой доступной ячейке.
    • Ветерок
      Так я ничего не переопределяю. Я создаю новый вид в нужной мне ориентации.   Не всегда это возможно, когда создаешь деталь в контексте сборки или вообще преобразованием многотела в сборку. Даже на "ровной" детали бывает необходимо создать вид в определенном ракурсе.
    • Гиперион
×
×
  • Создать...