Перейти к публикации

Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.


Рекомендованные сообщения

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Изменено пользователем zerganalizer
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
Цитата

 но попытки провести через них любую кривую провальны, и анализ кривизны это показывает.

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, zerganalizer сказал:

Процитирую некоторые посты разработчиков БПЛА и прочей авиационной тематики:

 




в принципе, Profili2 и X-foil делают одно и то же: они строят аналитическую кривую и решают её для конечного количества точек. этот способ я держу в уме, и в крайнем случае пользуюсь им. но это не совсем правильно.

в теоретических чертежах реальных ЛА эти вещи заданы аналитически (например, опорные точки сплайнов, точки взаимного пересечения касательных сплайна для каждой опорной точки и параметр tension для каждой опорной точки), что на порядок уменьшают количество не нужной работы руками, как-то: эскизы по точкам, сплайн по эскизам, выглаживание кривой после всего этого. и, главное - значительно облегчает работу с самой поверхностью, т.к. использование заведомо монотонного родителя избавляет от неожиданного вылетания кусков поверхностей при построении эквидистант и т.п. 



Я примерно для таких задач использую следующий метод, но нужен IСEM Shape Design, те V5R20:
1. Делаешь таблицу с расчетными точками.
2. Рисуешь конечные точки.
3. Соединяешь их Blend Curve
4. Эту кривую при помощи Featuring Modeling, превращаешь в контролируемый сплайн с заданным колвом точек и их соотв координатами.
5. Вручную при помощи анализа кривизны правишь вручную пока не даест дергать бантики. Есть возможность пользоваться несколькими командами одновременною Трудоемко но результат идеальный.
ICEM рулит!!! 

nasa4x_pic.jpg




Всем привет, я тут новенький, наткнулся случайно на этот форум, искал инфу по постраению профиля наса, и наткнулся на золото! форум по катии да еще тема что мне нужна! я строил профили по точкам из таблиц, но качество профиля не радует, рассмотренный тут вариант очень интересен мне, но честно говоря не понял как реализован. никогда не применял формулы в катии для построения геометрии, подскажите как или пошлите куда надо

 

Микрона достаточно. Но есть ли способы аналогичные этому софту?

 

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени. Что будет с кривой в итоге?

Будет разрыв в производных и кусочная кривая. Если вы передадите точки, то сплайн может выдать осцилляцию.

Так зачем это все?

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, a_schelyaev сказал:

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени.

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Интересно, а как это "профиль кривой в оригинале", если не по точкам? С таблицей касательных для каждой точки? Вторых производных, третьих...? Сразу образующий полином формулой?

Про NURBS не слышали? Есть САЕ, интегрируемые в САПР и зачитывающие родные данные.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, piden сказал:

Вот чтобы кривая, но не по точкам.

У меня нет точек в кривой, только нативная кривая по уравнению.

47 минут назад, piden сказал:

Предложение сохранить и зачитать нейтральный файл -- как раз про это было. 

IGES жёстко стандартизован, отклонения можно протестить, но на другом САПРе после импорта. Но всё же это будет не точками и сплайновыми аппроксимациями.

40 минут назад, Fedor сказал:

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Сверхкритические профили из точек сплайнами не пробовали обводить? Попробуйте, я наелся когда-то.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, a_schelyaev сказал:

Так зачем это все?

Этот вопрос можно задавать каждому зергопосту. Ответа не будет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, a_schelyaev сказал:

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Так о том и речь, что ваш полином деть некуда.

1 минуту назад, KorovnikovAV сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, a_schelyaev сказал:

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

наелся когда-то

Так чтобы не наедаться и пользуются аппроксимацией вместо интерполяций. И  еще можно алгоритм сглаживающих полиномов использовать для выглаживания кривых. Физики так избавляются от высокочастотных возмущений  :) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться? В процессе моделирования есть свои допущения и упрощения. В моделировании турбулентности, в определении точки отрыва, влиянии размеров домена и размеров сетки. В эксперименте тоже есть множество погрешностей: влияние стенок аэродинамической трубы. непостоянство свойств воздуха, погрешности изготовления модели, погрешности определения силы.

 

А вы тут за блохами гоняетесь.

 

Бесплатные и платные программы которые могут посчитать ваш профиль вам перечислили. Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

 

Хотите чтобы по геометрии все было с абсолютно нулевой погрешностью - пишите свою собственную программу.

Ответ вы получили. Остальное это пустопоржний треп в стиле Турты. Он тоже ищет одни отговорки чтобы ничего не делать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скользящая_средняя   вот примерно так можно выглаживать ... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zerganalizer

Еще скажу а то здесь вроде этот момент не проговорили и вы могли находиться в заблуждении.

 

Сетка в CFD пакете буде дискретной. Профиль будет состоять из узлов и прямолинейных граней между ними. В процессе расчета будет проверенно несколько вариантов сетки. На каждом сетка будет последовательно измельчаться. По итогу такой проверки (которая называется сеточной сходимостью) мы и докажем что наша дискретная сетка достаточно мелкая что при дальнейшем измельчении результат (коэффициенты подъемной силы и лобового сопротивления) изменяются на пренебрежимо малую величину.

 

Этим мы и нивелируем тот факт что дискретная сетка не идеальна и не отражает идеальную форму профиля в полной мере.

Она отражает форму профиля в достаточной для расчетичка мере. И расчетчик определяет эту меру сам. Кому то и разницы в 5 процентов хватит. а кому-то нужно не более 0.1 процента.

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Значения чего? Координаты точек, снятых с полинома 7й степени? Ну по ним сплайн кубический и сможете провести.

Изменено пользователем a_schelyaev
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, karachun сказал:

Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

А FlowEFD от Сименса? Он в недрах САПРа работает как встроенный модуль расчёта. Что построено - то и ест нативно. Все 16 степеней кривые.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@zerganalizer Ничего про FloEFD сказать не могу, с ним я не работал. Если так то значит выбор очевиден - этот самый FloEFD вам и нужен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, karachun сказал:
30 минут назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться?

Тут как раз не волнуюсь. А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается что ответ был у вас изначально.

Только что, zerganalizer сказал:

А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, a_schelyaev сказал:

Координаты точек, снятых с полинома 7й степени?

Если честно - я пробовал конвертировать полученные кривые - там десятки сегментов, и каждый 14-й степени. Вот поэтому я сразу обломался перегнать в один сегмент даже 16-й степени с минимальным отклонением в принципе. А когда отклонение около 1 мм (длина хорды 1 метр) поставил - получил синусоиду биений в анализе.

6 минут назад, karachun сказал:

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Да можно попробовать. Но есть желание получать численные данные качества профиля после анализа сразу в САПРе (или зачитывать через Excel) без гемора с ручной растеризацией, построениями сетки и прочего. Иначе цикл "построение-анализ-коррекция на основе обратной связи" не выйдет автоматической.

26 минут назад, Fedor сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скользящая_средняя   вот примерно так можно выглаживать ... 

Выглаживать уже волнистый сплайн я пробовал многократно разными средствами. Это проще вообще забить на тему гладких профилей class А. В анализе кривизны херь типа такого:

c2.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • MagicNight
      Да дело не в бедности, ищу оптимальный ноут, пока не могу найти.
    • Bot
      АСКОН объявляет о старте открытого бета-тестирования новой версии КОМПАС-3D и приложений. Коммерческая версия КОМПАС-3D v23 выйдет летом 2024 года, но уже сейчас испытать новинки может любой желающий. Бета-тестирование — это проверка новой функциональности в «полевых» условиях, когда пользователи знакомятся с нововведениями на собственных проектах и сценариях работы, а также проверяют совместимость со своим программно-аппаратным обеспечением. Новая версия создавалась в соответствии с дорожной картой АСКОН для задач проектирования изделий высокотехнологичных отраслей и стала еще более функциональной и производительной. При разработке учитывались предложения пользователей по темам трехмерного моделирования, подготовки чертежей и спецификаций, приложений для машиностроения, приборостроения и строительства. Бета-версия КОМПАС-3D открыта для всех. Дистрибутив предоставляется бесплатно на время проведения тестирования. *** Период проведения бета-тестирования: с 6 [...] View the full article
    • fenics555
      Уважаемые Дамы и Господа!  Есть библиотечные изделия, которые почему-то очень доооооолго грузятся в сборках. Я хочу попросить Вас потестить их и сказать в чем причина, ибо совсем невозможно работать. gost18829-73.prt.1 pin_split.prt.1 Как это всё можно ускорить?
    • gudstartup
      а вы хоть станок проверяли по программе на изделии на точность прежде чем товарищей этих выгнать? если нет то грешите на самих себя! система в наших краях еще не распространенная поэтому и тем тут нет надо в поднебесную писать
    • AlexArt
      Ну допустим, ты и на другом ресурсе это опубликовал. А не коммуниздил. Но вот продвигать воровство от государства, ворующее из Вики, это верх мерзости.
    • maxx2000
      Ах, да. Фильтры выбора добавили. Теперь можно выбрать только то что видно на первом плане, а не вместе с тем что с обратной стороны детали. В общем надо обновляться. Как раз работёнка на прессформу нарисовалась 
    • maxx2000
      Причина того - Кроилово. Кроилово всегда приводит к попадалову. Месяц простоял сколько мильонов деревянных потеряли? Вопрос риторический. И ещё будет стоять. Как памятник человеческой глупости и жадности.
    • AlexKaz
      "9 июля 1968 года на мышах был проведен самый знаменитый эксперимент американского ученого-этолога Джона Кэлхуна «Вселенная-25». Суть опыта заключалась в создании идеальных условий, где мыши могли бы жить и размножаться, не ведая никаких забот, вдали от хищников и в отсутствие эпидемий и заболеваний. Для этих целей ученый построил специальный загон, куда были помещены четыре пары белых мышей (самцов и самок). В распоряжении мышей всегда была чистая вода и еда в изобилии, специальные гнезда, где можно обустроить себе жилище ― гнезд в загоне хватало для проживания нескольких тысяч мышей. Температура в загоне в среднем составляла около 20 ℃ и была комфортной для мышей. Животные не подвергались никаким влияниям извне и жили в идеальных условиях в свое удовольствие. А дальше началось самое интересное. На первом этапе эксперимента мыши хорошо размножались, вели активный образ жизни, охотно играли. На следующей фазе эксперимента мыши стали есть меньше, перестали наедаться до отвала. На третьей фазе эксперимента, когда в загоне были уже сотни мышей, произошло распределение социальных ролей, стала ярко выраженной иерархия, клановость. Появились так называемые отверженные ― молодые особи, которых другие, взрослые мыши сгоняли в центр загона, не давали им вести нормальный образ жизни, причиняли физический вред. В природе такое, наверное, было бы невозможно, ведь эти мыши-агрессоры просто не дожили бы до старости: их бы съели хищники. Но в загоне Кэлхуна хищников не было, и взрослые мыши начали попросту издеваться над молодняком. Образовались две большие группировки: самцы-одиночки и самки-одиночки. При этом самки-одиночки отказывались спариваться <с менее статусными многочисленными молодыми самцами и с оставшимися старыми статусными> и отвергали ухаживания самцов. У мышей стал проявляться тотальный индивидуализм, мыши не стремились создать семью. На последней, четвертой стадии мышиная популяция стала сокращаться. Появились самцы, которых сам Кэлхун назвал «красивыми» (англ. beautiful ones), из-за отсутствия ран и рубцов. <В оригинале: They never engaged in sexual approaches toward females, and they never engaged in fighting, and so they had no wound or scar tissue. Thus their pelage remained in excellent condition. - Дословный перевод: Они никогда не прибегали к сексуальным подходам к самкам, и они никогда не участвовали в боях, и поэтому у них не было ран или рубцовой ткани. Таким образом, их шерсть сохранилась в отличном состоянии.> Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку. У мышей стали проявляться различные формы девиантного поведения, вспышки агрессии. Самки стали проявлять агрессию, защищать себя сами, стали умерщвлять своих детенышей, а затем окончательно отказались размножаться. На пике эксперимента в загоне одновременно проживало чуть более двух тыс. мышей. Еды и гнезд было достаточно для дальнейшего роста популяции, но через четыре года после начала эксперимента Кэлхун остановил свой опыт, потому что в загоне осталось чуть более сотни мышей, и все они уже вышли из репродуктивного возраста. По итогам эксперимента Кэлхун пришел к выводу, что достижение определенной плотности населения и заполнение социальных ролей в популяции приводит к распаду общества" https://physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun.. https://scientificrussia.ru/articles/utopiya-dlya-mys.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)
    • gudstartup
      @Koels вот в чем дело пока ds609 это предупреждение поэтому F может и не появится если sv601 это значит ошибка. возможно при нагреве радиатора серво определяет это как предупреждение или ваш вентилятор крутиться медленнее чем оригинальный и серва думает что он встал хотяпри этом обычно на экране в строке состояния FAN.мигает больше у меня вариантов нет....  
    • ДОБРЯК
      Решите любым алгоритмом. Тогда будет конструктивный разговор. :=)
×
×
  • Создать...