Помогите определиться

[SVB 188]

2 URI-I-I, разумеется есть всем известные программы для дизайнеров — ICEM, StudioTools. Тут не о них речь. Просто напоминаю название топика — "CATIA vs T-Flex". Ну а насчет того за чью спину прятаться... Вот вы, 2 URI-I-I, создайте по настоящему промдизайнерскую фирму, прославьтесь в промдизайнерском мире, и, если у вас ТОГДА будут брать интервью, то, конечно, сразу за вашу спину будем прятаться...

А пока — погодим!

[URI-I-I 10]

ОК, SVB, договорились. Я прославлюсь в промдизайнерском мире ещё и созданием собственного бренда в аккурат к тому моменту, когда Вы пересажаете всех евонных моделлеров за "тяжелые" КАДы.

[drwr.vlg 0]

Что такое "механизм решения задач линейного программирования"?

[linde 0]

Есть такой раздел в прикладной математике и эти методы реализованы в группе модулей "база знаний об изделии". С помощью таких методов можно решать задачи по оптимизации, но вообще, говоря о моделировании бизнес процессов, я имел в виду другое, хотя и это тоже.

[Alisa 7]

Ещё раз по пунктам поста 132:

1. Как только получится что-то поддающееся описанию - поделюсь.

2. Производство литьевых и прессформ - это, конечно, машиностроение. Производство металлургического оборудования - тоже. Сколько деталей имеют сложную поверхность в двигателе автомобиля? В общем, меня не переубедили.

3. <noindex>http://www.cad.ru/ru/forum/read.php?PAGEN_...D=182#nav_start</noindex>

В TF есть механизм решения задач оптимизации. Не могу утверждать (внутрь ещё не влезала), но скорее всего, именно аппарат линейного программирования.

[drwr.vlg 0]

То есть, если задачу можно решить без применения циклов - это линейное програмирование.

Грубо говоря - описать в таблице эксел?

Оптимизация - численный метод. В экселе решается внешним модулем (раньше покупным).

[linde 0]

Все правильно, в EXCEL он называется, если мне не изменяет память, поиск решений. Но если Вы сталкивались с этой темой, то наверное знаете, что самое сложное построить адекватную математическую модель процессов, т.е. сформулировать задачу.

[drwr.vlg 0]

"Но если Вы сталкивались с этой темой, то наверное знаете, что самое сложное построить адекватную математическую модель процессов, т.е. сформулировать задачу."

В CATIA есть пакет мастеров, помогающих это сделать?

[Max KZK 2]

Перечитал тему и решил немного прояснить свою позицию. Меня не раздражает наличие отечественных САПР как таковых. Мне тоже хочется быть патриотом. И знаком с темой я не только по 20 минутной пробе Т-флекса. И на конференциях бываю и статьи внимательно читаю, в надежде, что рано или поздно появится что-либо пригодное для использования.

Но очень сильно меня раздражает недобросовестная реклама двух основных участников рынка российских САПР.

Большинство людей, которые принимают решение о приобретении софта на предприятиях, как правило люди девственные, даром, что с дипломами. Вот и имеем то, что имеем. ТИпа цифровых макетов в Т-флексе. Или утверждения наивных профессоров, что за Т-флексом будущее, и что Топ-системы изобрели параметризацию.

А между тем, существуют вполне достойные отечественные разработки. Новосибирский bCAD в качестве чертилки ничуть не уступает Компасу и Т-Флексу. А по соотношению цена/функционал явно их превосходит. PDM система PArtY во многих отношениях интереснее даже SmarTeam. Кстати, Лоцман от Аскона в части концепции до неприличия похож на PartY.

Мало кто знает, что некоторые модули Катьки тоже пишутся российской компанией. Короче, примеров много можно привести.

Думаю, что через несколько лет, когда станет больше проектов все встанет на свои места. Сейчас подобный процесс наблюдается на рынке ERP.

[ASW 0]

Практически любой из CAD/CAM систем так называемых "среднего" и "тяжелого" уровней способен решить большинство машиностроительных задач - отличие только в нюансах: интерфейс, быстродействие, удобство (что субъективно), набор видов и разнообразие функций-операций, степень интеграции в одной среде различных этапов производства и т.д. и т.п. - и в этом смысле сравнение их возможностей есть контрпродуктивное занятие: инженер может работать практически в любой такой программе и создавать одинаковые детали почти за равные промежутки времени. Если не заморачиваться на мощность математического ядра и опустить нюансы (которые и определяют сферу использования - а сферы.. они разные нужны и разные важны.. ), то различие у них лишь в наборе функций да в широте охвата производственных процессов.

То же касается професcиональных пакетов поверхностного моделирования и стайлинговых модулей "тяжелых" CAD-систем: если не работать в авиа-автопроме и не сканировать потоком сложные поверхностные объекты с последующей доработкой (много ли таких предприятий?), то того же проешного ISDX - за глаза... Все от дизайнера зависит, и не обязательно ему Айсем и т.п. нужен.

Вся тема - блуждание в трех деревьях (Флекс-Катя-Прое), вместо того чтобы взять, да срубить какой-нибудь из них себе домой: "лесник" с кафедры говорит, что мол я тебе вот эту сосну задарма приказываю, а другие: не-е, вот береза, ее фигачь, у нее кап вона какой, туески-ложки вырезать одно удовольствие, третьи как бы между прочим рассуждают, что вот дуб ну-у-у такое прочное дерево, прочней не бывает... Вообще-то правильней было бы сначала определиться, что из того дерева строгать: или забор-полисадник, или миски-тарелки, а мож сваю на болоте.. - тогда, вероятно, и без вопросов ясно будет, что типа рубить..

[SVB 188]

2 Alisa

Сколько деталей имеют сложную поверхность в двигателе автомобиля? В общем, меня не переубедили.

Ну Вы бы ещё сказали: "Сколько сложных поверхностей в болте от крепления колеса автомобиля!" Зачем так ограничивать круг рассматриваемых узлов автомобиля? У автомобиля что, кроме двигателя ничего больше нет? А кузов? А фары? А внутрисалонные панели? Кстати, а в двигателе автомобиля все детали сложные. Вам не приходилось видеть или проектировать блоки цилиндров и т.д.? Изменено 19 сентября 2006 пользователем SVB

[Max KZK 2]

Блок цилиндров двигателя - сложная литая деталь. Без гибридного моделирования очень затруднительно сделать корректную модель с првильными уклонами, скруглениями м пр.

[Елена 116]

Такое впечатление, что обсуждается не в чем студенту диплом делать, а в чем СУХОМУ работать. Удивляюсь только почему у проходной завода все больше жигули стоят, а не мерседесы.

Вы к этому студенту поедете помогать своими консультациями?

Да еще и за бесплатно.

И еще, выбор ПО зависит от постановки задачи и текущего состояния производства (кадры в том числе). И человеческий фактор не маловажен. Когда производство создается с нуля, то можно делать все, что угодно. А судя по тому, как агрессивно настроены специалисты, по-видимому работающие в службах техподдержки, то вряд-ли у них может что-либо получиться при реальном внедрении на реальном предприятии. Нормальные люди (и хорошие специалисты) будут просто саботировать. И в этом случае проект будет провален.

[ExtraRight 1]

Добавлю свою ложку дёгтя - панель приборов попробуйте спроектировать корректно в системе среднего уровня. Говорю об этом , так как работал в конторе, которая для почти всех современных отечественных авто разрабатывала панели приборов. На самом деле, нетривиальная задачка, ибо сильно соприкасается с пассивной безопасностью.

[SVB 188]

2 Елена, Вы в общем правы... Но, если посмотреть детальней, на то, что Вы написали, то вот примерно как можно интерпретировать.

Нормальные люди (и хорошие специалисты) будут просто саботировать. И в этом случае проект будет провален.

Нормальные люди всегда стараются делать так, как делали, когда им было лет 20-30. Поэтому для некоторых нормальных людей просто внедрение компьютера в проектирование-производство — уже причина для беспокойства и саботажа. Хотя бы потому, что где-то его раньше не было... Как говорится: "Как наши отцы и деды делали, так и мы будем!"

Но мир меняется, давит глобализация. Туды её в качель... Предлагаете не замечать этого?

Если шутейно отвечать, то нормальные люди работают там, где соотношение — (полученное вознаграждение/вложенный труд) — максимально. Т.е. не на заводах старой советской закваски, не нашедших сферу сбыта своей продукции в новое время и обставленных разбитыми старыми "Жигулями". А в структурах, контролирующих денежные потоки (солидных банках), во властных структурах, в нефтянке, в Газпроме и т.д.

Автор топика — студент Jonson — студент временно. Совсем скоро ему надо будет трудоустраиваться. Разумеется проектировать никакая система не научит, тут должен быть наставник, должна быть серьёзная команда. Не в смысле большая, а в смысле профессиональная. По поводу СУХОГО. Jonson живет в Кемерово, в угольном крае. В последние годы по слухам (надеюсь не организованным лично Тулеевым) жизнь там понемногу налаживается, топливные проблемы решаются в том числе и за счет добываемого в тех краях угля. Поэтому Кемерово должно встать на ноги более-менее крепко. Тогда и у заводов и у небольших фирм, возможно будут стоять не "Жигули", а что-то более надежное и качественное. Вдаль надо смотреть Jonsonу, а отцов и дедов чтить и учиться у них проектированию как озарению, как изобретательству, в плане обоснования принимаемых конструкторских решений. В общем, отовсюду надо брать лучшее.

[linde 0]

Ну Вы бы ещё сказали: "Сколько сложных поверхностей в болте от крепления колеса автомобиля!" Зачем так ограничивать круг рассматриваемых узлов автомобиля? У автомобиля что, кроме двигателя ничего больше нет? А кузов? А фары? А внутрисалонные панели? Кстати, а в двигателе автомобиля все детали сложные. Вам не приходилось видеть или проектировать блоки цилиндров и т.д.?

Вообще использование сложных поверхностей не очень то технологично, например, кузов монорельса был спроектирован в SW и его обводы состоят из цилиндрических, сферических поверхностей и плоскостей.

[SVB 188]

2 linde

кузов монорельса был спроектирован в SW и его обводы состоят из цилиндрических, сферических поверхностей и плоскостей.

А если учесть ещё, что он ездит со скоростью максимум 30-40 км/час, то его вообще можно было собирать из плоских листов, что существенно удешевило бы производство. Но, с другой стороны, сложные поверхности, особенно в автопроме цепляют глаз и цепляют кошелек потенциальных покупателей, что, в свою очередь, компенсирует затраты на сложное производство.

[Alisa 7]

К SVB:

Вы в общем правы... Но, если посмотреть детальней, на то, что Вы написали, то вот примерно как можно интерпретировать:

Все наши НОРМАЛЬНЫЕ старики, которым сейчас по 40-50 годны только... Поскольку компьютер их пугает, рогом они упираются и вообще, прогресс тормозят... Продолжать, или Вы сами поняли, что это чепуха?

А теперь чуток масла в огонь, если получится.

Вопрос "Наш CAD - не наш CAD?" гораздо глобальнее, чем вы думаете и имеет не только производственные, но и социально-психологические аспекты. "Не наш CAD" подразумевает и не нашу ментальность. Никто об этом не думал? Будем менять ментальность? Извините, параллель несколько проблематична, но я всё же приведу её: как вы думаете, кто вырастет в России в рамках Болонского процесса? С учётом того, что принципы тестирования, самостоятельной работы и самостоятельного определения специализации предлагаются тем, кто НЕ МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНЯТЬ НИ ОДНОГО РЕШЕНИЯ? Так же и с CAD'ом. У нашей российской школы конструирования свои принципы. Пытаться менять эти принципы - значит и своё потерять, и чужое не приобрести. Как любил говорить наш Главный: "Ни два, ни полтора". Я говорю это, исходя из собственного опыта конструктора.

Извините за эмоциональность, но во флейме, я думаю, это допустимо. Что касается патриотизма и TF - не исключено, что это будет со временем тяжёлая система. Поживём - увидим. Дай бог!

P.S. Сложные поверхности, цепляющие глаз, проще делать в 3D Max, а не в тяжёлой CAD. Как вы думаете?

[SVB 188]

2 Alisa

Все наши НОРМАЛЬНЫЕ старики, которым сейчас по 40-50 годны только... Поскольку компьютер их пугает, рогом они упираются и вообще, прогресс тормозят... Продолжать, или Вы сами поняли, что это чепуха?

В чём чепуха? Я сам уже такой... пятый десяток мне... И вы меня понимаете очень плоско, одномерно. Приходится повторять... Я что хотел сказать? Если кому-то 40-50 и более и он (она) НЕ имеет чисто конструкторских навыков, способностей (некомпьютерных) и ещё ПРИ ЭТОМ и НЕ владеет программами 3D моделирования, то такие, действительно, прогресс тормозят. Разницу с вашей интерпретацией ощущаете?

У нашей российской школы конструирования свои принципы. Пытаться менять эти принципы - значит и своё потерять, и чужое не приобрести.

Забавно это слышать с берегов Днепра... А вы полагаете, что нероссийские конструкторы конструируют по Болонским принципам? Типа: последовательно отвечая на ряд вопросов, имеющих заранее определенные однозначные ответы? Ну, типа собирая редуктор из набора шестерен. Ставите зарубежных конструкторов ниже плинтуса?

Сложные поверхности, цепляющие глаз, проще делать в 3D Max, а не в тяжёлой CAD. Как вы думаете?

Отвечу по украински, по-одесски... А Вы об этом дизайнерам автомобильных кузовов ещё не говорили? Не предлагали им это ноу хау? Как думаете, что они вам ответят?

[Alisa 7]

По первому пункту приношу извинения. Я Вас действительно не так поняла.

По второму. Теперь вы меня несколько не так поняли. Я не говорю о зарубежных конструкторах, что они плохие конструкторы. Я говорю, что они иначе мыслят. О нашей российской школе я говорю потому, что украинской школы, как таковой, не заметила. А советская школа выросла из российской. Так что на берегах Днепра она из тех же корней питается, что и на берегах Невы. Из российских.

В чём разница? Мы традиционно больше внимания на функционирование обращаем. Можно, конечно тягач красивым сделать и ремонтировать в спецмастерских. А можно не делать. И ремонтировать между Александровкой и Чумаками с помощью прокладок из старых сапог.

Ну, и наконец, по пункту три. Нет, не предлагала. И не предложу. Потому что они куда лучше меня знают, что в чём делать. Я только пластиковые бутылочки делала. В Solid'е - он под рукой был. Прессформу в том же Solid'е под канистру, сделанную в ProE. А днепропетровские мебельщики очки заказчикам втирают исключительно 3D MAX. Ещё бы! Такая визуализация! Словом, кому как удобнее.