Применение нормализованых плит

[Mold 2005 45]

22.11.2023 в 08:23, Alemix сказал:

Если не применяем термообработку, что делать с этим припуском на толщину плиты 0,3мм?

 Посмотрите размерные цепочки спроектированной пресс-формы, - определите плиты, толщины которых "завязаны" на формообразующие детали и детали кинематики формы. Если таковые есть, то их толщины должны быть выдержаны точно и их нужно шлифовать. Плиты, не связанные своей толщиной с ФОД и кинематикой, можно не шлифовать. Например, стандартная плита матриц, если в конструкции пресс-формы есть вставка матрицы, а плита используется только как обойма и при этом толщина вставки немного больше чем толщина плиты (а, обычно так и делается), то шлифовать её не надо. Если плита является матрицей, и при этом есть какие-то небольшие оформляющие вставки, установленные в эту матрицу, то плиту надо шлифовать (и то не всегда, надо смотреть конструкцию вставок и определять, - на-сколько критичны эти 1...3 десятки по толщине для конечного результата. Тоже по всем остальным плитам - опорные плиты, плиты крепления, толкателей, крайне редко требуют дополнительной шлифовки.

 Вы спросите, - а что делать с толкателями? Ведь они в любом случае "завязаны" на толщины плит пакета, и поскольку стандартные плиты чуть толще номинала, толкатели соответственно будут ниже поверхности пуансона. Отвечаю, - ничего. Можно делать все толкатели, какие есть в форме, в номинальный размер, а затем, после тестирования ПФ, принимать решение - выводить их на поверхность пуансона, как это заложено проектом, или можно оставить немного утопленными, если небольшие столбики от толкателей, на отливке, ничему не мешают. Если эти столбики критичны и не допускаются, то выставить толкатели на требуемое место очень просто - надо прошлифовать брусья и, если есть, опорные колонки, на величину выступающих столбиков.

В общем, всегда надо смотреть конкретную конструкцию формы, и определять необходимость дошлифовки стандартных плит.

 

28.11.2023 в 13:59, roiman сказал:

28.11.2023 в 10:54, KsunReh сказал:

То что сырую сталь (ту же 45-ку) используют для плит пакета - совершенно нормально.  

 

Ну, вот об этом я и писал. К сожалению, техн. уровень катастрофически падает. Я привёл техническое обоснование.

 

27.11.2023 в 18:56, roiman сказал:

Вам обязательно нужно хотя бы открыть учебник сопромата, который проходил каждый участник данного форума, и перечитать главу про расчёты по предельному равновесию и механизм разрушения под названием "смятие", который более точно называется "прогрессирующее накопление пластических деформаций"

 

 Вряд-ли это можно назвать техническим обоснованием. В лучшем случае это объясняет как, в некоторых случаях, происходит раздавливание плит пресс-формы. 

 На самом деле, "сырые", не термообработанные плиты в пресс-формах применять можно. Вот, что мы видим в справочнике, всеми уважаемого Анатолия Петровича Пантелеева.

  Почему же, в отдельных случаях, плиты раздавливают? А вот теперь - "техническое обоснование" процесса раздавливания. 

 Каждая сталь, в зависимости от термообработки, имеет допускаемое напряжение при смятии. Для "сырой" стали 45, при переменной нагрузке, а у нас она именно переменная, допускаемое напряжение составляет 210 МПа или, примерно, 2,1т. на см.кв., т.е. если например наш ТПА имеет усилие запирания 100т., то для того чтобы нашу плиту не раздавило нужно чтобы площадь перекрытия была не меньше 48-ми см.кв., это конечно минимум, и на деле, чтобы обеспечить запас прочности, она должна быть хотя бы в три раза больше. Я знаю производства, на которых успешно работают с формами из Д16Т, и при этом они их не давят, потому что правильно выставляют на ТПА усилие запирания (конечно не все ТПА позволяют это делать). Поэтому, не надо так категорично заявлять что, плиты без термообработки в пресс-формах использовать нельзя - можно. Конечно есть случаи когда термообработка  необходима, но это не означает что надо калить все подряд.

 

28.11.2023 в 09:08, roiman сказал:

Мой опус касался сырых сталей. У Hasco, к примеру, целый набор плит от подкаленных углеродистых сталей до калёной нержавейки.

 Не вводите людей в заблуждение - как у HASCO, так и у других производителей стандартных компонентов, каленых плит нет, есть только улучшенные (подкаленные) плиты. Например плиты из нержавейки (сталь 1.2083 и 1.2085), по каталогу HASCO имеют твердость в состоянии поставки 241НВ и 325НВ соответственно, это примерно 23HRC  35HRC. Максимальную твердость в состоянии поставки, имеет сталь Toolox44 с твердостью 450НВ (47 HRC), применяется как правило для формообразующих деталей, без последующей термообработки.

 

28.11.2023 в 13:59, roiman сказал:

Ну, ладно, сойдёмся на том, что это я дурак и ничего не понимаю.

 По-моему, ни у кого даже в мыслях не было, Вас, так называть. Здесь собирается, в основном, очень доброжелательные и адекватные люди.

[KsunReh 51]

28.11.2023 в 13:59, roiman сказал:

Я порылся в телефоне. Нашел фото с производства таких вот опытных инженеров и производителей, как вы. Это блок кассетных ПФ. Обратите внимание на отпечатки по центру, по колонкам возврата, да и вообще по общему состоянию плиты. Это не обнизки. А накопленная пластическая деформация. Смятие.

Всё, я заканчиваю эту дискуссию.

 

Извините, но на вашем фото ТПА 150-200 тонн, а кассету туда вставляют такого размера, что на 50-80-ку в самый раз. При этом судя по всему усилие запирания даже не регулируют - сырые плиты явно не виноваты в таком (специальном или вынужденном) подборе ТПА

Изменено 4 декабря 2023 пользователем KsunReh

[roiman 6]

19 часов назад, Mold 2005 сказал:

Вот, что мы видим в справочнике, всеми уважаемого Анатолия Петровича Пантелеева.

 

Извините, я не буду отвечать на все ваши сентенции. Ваше право цитировать старичка Пантелеева, в бытность которого программы литья по объёмам были на порядки меньше, чем сейчас. И тем более я не буду вам запрещать работать по нему в современном мире. Делайте что хотите. Я вам уже как минимум 3 контраргумента привёл, в том числе фото раздавленной в "смятку" плиты, а вы мне в ответ ссылки на труды 60-ти летней давности и какие-то пространные мат. расчёты, никак не относящиеся к процессу накопления деформаций, потому что в них нет даже намёка на понимание сути процесса или хотя бы упоминания термина "концентратор напряжений". Пытаться ещё что-либо в ответ приводить - всё равно что биться головой об стену.

 

Цитата

У Hasco, к примеру, целый набор плит от подкаленных углеродистых сталей до калёной нержавейки. И их, конечно, не калят, т.к. они уже прошли весь тех. процесс подготовки. Они для этого и продаются, чтобы вы просто их доработали.

 

19 часов назад, Mold 2005 сказал:

Не вводите людей в заблуждение - как у HASCO, так и у других производителей стандартных компонентов, каленых плит нет, есть только улучшенные (подкаленные) плиты. Например плиты из нержавейки (сталь 1.2083 и 1.2085), по каталогу HASCO имеют твердость в состоянии поставки 241НВ и 325НВ соответственно, это примерно 23HRC  35HRC. Максимальную твердость в состоянии поставки, имеет сталь Toolox44 с твердостью 450НВ (47 HRC), применяется как правило для формообразующих деталей, без последующей термообработки.

 

Я вам две наши цитаты привожу рядом. Вы видите в них различия? Я - нет. Я также посмотрел перед написанием поста каталог Hasco и в короткой форме, без пафоса и выпячивания своих знаний, привёл факт - Hasco поставляет плиты всевозможных градаций твёрдости.

 

Ребят, правда. Вы,  молодцы. Но избавьте меня от ваших попыток продемонстрировать ваши знания, умения и опыт. И уж тем более обвинять меня в какой-то лжи и неправоте.

 

Если вы действующие конструктора в каких-то производствах по переработке пластмасс - держитесь за работодателя обеими руками, потому что в стране для нас практически не осталось работы. Всё в Китае. И он давно уже прошёл этап "калить или не калить", "полировать или не полировать". Там тоже не любят калить. Поэтому они и развили тему калёных прокладок, подкладок, упоров и прочего до максимума. Каталоги уже готовых пакетов и пр. И суть в том, что вы такими утверждениями, как выше, создаёте у местного заказчика впечатление, что можно, извините за французский, из говна и палок сделать, "шоб как в Китае", "ну вот же, у меня есть изделие-прототип, а ты не можешь в нашем гараже, из сыромятины, сделать также". Хотите, чтобы мы вообще отстали? Я не хочу.

 

Всё закончили. Я попрошу будущих специалистов не реагировать на мои посты. Или я их вообще удалю нафиг. У меня нет столько времени отвечать каждому, что круглое - не квадратное.

[roiman 6]

18 часов назад, KsunReh сказал:

Извините, но на вашем фото ТПА 150-200 тонн, а кассету туда вставляют такого размера, что на 50-80-ку в самый раз. При этом судя по всему усилие запирания даже не регулируют - сырые плиты явно не виноваты в таком (специальном или вынужденном) подборе ТПА

 

45 тонн. Creator CI-45. И хрен бы с отпечатком от кассет этой говноформы. Я ведь ещё написал и про отпечатки от колонок возврата, которые есть в каждой ПФ. И написал, что, вам, умникам,  стоит задуматься и сопоставить эти отпечатки с упорами в зарубежных ПФ и зачем их ставят. Да и вообще общее состояние плиты. Но вы же самые умные.

 

Самое что удивительное, что мои утверждения основаны на личном опыте. Я сам не задумывался, какие там процессы работают и что происходит, пока однажды не появился заказ на 1,5 млн. циклов за пару месяцев и от которого зависело будущее родного предприятия. И вот тогда ты реально видишь, приходя каждые несколько дней в литейку или инструменталку, обслуживающую ПФ, видишь в режиме реального времени, как кромки плит, калёных плит, реально сминаются, растёт облой на отливках, колонки стачиваются в труху и пр. процессы, влияющие на качество отливок и работу ПФ. И я делюсь этим опытом, а не цитатами из книжек.

[Mold 2005 45]

35 минут назад, roiman сказал:

Ваше право цитировать старичка Пантелеева, в бытность которого программы литья по объёмам были на порядки меньше, чем сейчас.

Коллега, "...программы литья по объёмам..." и тогда были, и сейчас - разные, от сотни штук в месяц, до многих сотен тысяч штук в месяц, поэтому, и подходы к проектированию формы и выбору материалов для её изготовления (равно как и их твердости) тоже были и остаются разные. Что касается справочника "старичка Пантелеева", то конечно, что-то в нем безвозвратно устарело, современные цифровые технологии намного расширили возможности как проектирования пресс-форм, так и их изготовления, но тем не менее основные типовые конструктивные решения, изложенные в этом справочнике, остались практически такими же, поэтому для начинающих проектировщиков пресс-форм его изучение будет не бесполезным.

[KsunReh 51]

3 часа назад, roiman сказал:

Самое что удивительное, что мои утверждения основаны на личном опыте. Я сам не задумывался, какие там процессы работают и что происходит, пока однажды не появился заказ на 1,5 млн. циклов за пару месяцев и от которого зависело будущее родного предприятия. И вот тогда ты реально видишь, приходя каждые несколько дней в литейку или инструменталку, обслуживающую ПФ, видишь в режиме реального времени, как кромки плит, калёных плит, реально сминаются, растёт облой на отливках, колонки стачиваются в труху и пр. процессы, влияющие на качество отливок и работу ПФ. И я делюсь этим опытом, а не цитатами из книжек.

 

Очень рад за вас. Я стою на другой стороне, стороне заказчика. И мне не нафиг не нужны +$$$ за каленые плиты если заранее известен тираж в несколько сотен тысяч и если нет подвоха в конструкции формы. А когда делал КД на формы лично, то вы не поверите! в каких-то формах закладывал 1.2312, а в каких-то 1.1730...

 

 К чему ваши безапелляционные заявления? Почему вы личную ситуацию с миллионными тиражами проецируете на всю отрасль без разбора хая опорные плиты из сырой стали? Вы утверждаете что качество отливки всегда зависит от этого вопроса, вам в ответ говорят что нет, только при некоторых условиях (и только одно из условий - крупные тиражи, но не единственное: там еще и конструкция формы и культура производства) Можно подумать кроме вас в этой жизни качественных отливок никто не видел  Если я лично (например) видел сырые плиты в формах для корпуснины Samsunga или интерьера Forda - я же не пишу "плиты из toolox 33 - пустая трата денег, кто их использует - неучи, сталь 45 - наше все!!!"   

 

4 часа назад, roiman сказал:

Ребят, правда. Вы,  молодцы. Но избавьте меня от ваших попыток продемонстрировать ваши знания, умения и опыт.

 

Максимально странно слышать это от человека который начал писать чтобы "продемонстрировать свой опыт"

[roiman 6]

10 часов назад, KsunReh сказал:

К чему ваши безапелляционные заявления?

 

Уважаемый участник, позволю не согласится. Вы не заметили, что это ВЫ, а не я пристали ко мне? Что это ВЫ, а не я приводите не тех. аргументы,  в отличие от меня, а какие-то свои личные домыслы и свой опыт. Я же со своей стороны привёл тех. обоснование, объяснение процесса, фото результата. Что вы? Истерические вопли? Я уже вас неоднократно просил остановится, что я согласен с вами и что вообще я писал ТСу, а не вам. Вы к чему мне тычите своими Самсунгами и своим опытом? Вы всегда с оппонентами так общаетесь? Картина на самом деле именно такая - вы влезли в разговор, и все ваши аргументы - "у меня было так" и "я лучше знаю".

 

Всё, я прекращаю всяческий разговор с вами. Он имеет лишь один смысл - показать ваше ЧСВ и профессионализм. Я лишь преследовал целью объяснить действующие процессы, почему в современном мире ПФ делают так, как делают, расширить кругозор ТСа, чтобы он задумывался не только о кол-ве затраченных $$$, как вы выразились, а об условиях работы будущей ПФ, программе литья, качестве изделие. Это моё ПРАВО - бороться за культуру проектирования и производства в этой стране, и закрывать рот такому хамлу, как вы и приводящему её к тому состоянию, в которое мы пришли. Когда весь цивилизованный мир уже во всю применяет прецизионное литьё, управляемый впрыск и пр. технологии - мы тут рвём глотки друг другу, нужно ли применять закалку. Ещё 15 лет назад мои наставники просто бы посмеялись с этого.

[roiman 6]

11 часов назад, Mold 2005 сказал:

Коллега, "...программы литья по объёмам..." и тогда были, и сейчас

 

Вы на полном серьёзе считаете, что объёмы производства пластмассовых изделий в 80-х и 90-х такие же, как сейчас? Нет, я, конечно, не буду спорить с вами. Та же цена нефти, выросшая за 20 лет в десятки раз, видимо, тоже никак не коррелирует с объёмами. Как угодно... Так мы дойдём до сентенций, что и Земля плоская.

 

Я более подробно объясню свой посыл. Прогрессирующее накопление пластических деформаций. "Прогрессирующее", "накопление" - накапливаемые, суммирующиеся от цикла к циклу пл. деформации. Не было у Пантелеева в его бытность тех объёмов, которые есть сейчас. Если есть возможность посмотреть на ПФ из 80, 90-х - вы не увидите там ни одного калёного упора или прокладок, которыми усыпаны современные ПФ. Второе ключевое слово - "пластические", необратимые деформации. Они небольшие, мизерные. Но накапливаются. Возникают вокруг кромок при контакте компонент, плит ПФ друг с другом и с плитами ТПА. Вам нужно представить в уме не простые мат. расчёты на смятие, а сложный контакт, к примеру цилиндра с плоской поверхностью. Поле распределения НДС вокруг его кромок, его концентрацию в этих местах.

 

И так, от цикла к циклу какие-нибудь мизерные условно 0,000005% деформаций превращаются в 5 % после миллиона циклов. В те отпечатки на фото, которое я привёл, в местах образования которых ставятся теперь, к примеру, упоры и прокладки в современных ПФ.

 

Поэтому процесс прямо зависит от ПРОГРАММ (кол-ва циклов нагружений), о чём я говорил в контексте Пантелеева, ничуть не преуменьшая его заслуг, а лишь говоря, что современный Пантелеев написал бы уже другое. И от ПРЕДЕЛА ТЕКУЧЕСТИ материала, величину которого вы прямо регулируете его термообработкой, уменьшая величину пл. деформаций в одном цикле.

[Alemix 2]

 Что то вы, и от темы ушли, и разговор уже действительно сходит на грубость и хамство. Спасибо конечно, что затронули эту тему, но за все время работы у меня не возникало вопросов делать термообработку или нет. Кстати за 20 лет не сильно то изменилось и проектирование форм, и их изготовление.

 По поводу поставленных плит, все отшлифовали в допуск -0,02, так что тут все нормально, просто буду учитывать эту работу в будущем, если вообще буду браться за покупные пакеты. Так же выявился брачек у изготовителя. Пока на одной из плит, но все равно неприятно. Меж осевое расстояние на отверстиях под направляющие втулки с одной стороны -0,03 ,с другой -0,045, при заявленом допуске +/- 0,012. Ладно, посмотрим, что в итоге получиться.

 

[Mold 2005 45]

20 часов назад, roiman сказал:

Цитата

У Hasco, к примеру, целый набор плит от подкаленных углеродистых сталей до калёной нержавейки. И их, конечно, не калят, т.к. они уже прошли весь тех. процесс подготовки. Они для этого и продаются, чтобы вы просто их доработали.

 

04.12.2023 в 18:29, Mold 2005 сказал:

Не вводите людей в заблуждение - как у HASCO, так и у других производителей стандартных компонентов, каленых плит нет, есть только улучшенные (подкаленные) плиты. Например плиты из нержавейки (сталь 1.2083 и 1.2085), по каталогу HASCO имеют твердость в состоянии поставки 241НВ и 325НВ соответственно, это примерно 23HRC  35HRC. Максимальную твердость в состоянии поставки, имеет сталь Toolox44 с твердостью 450НВ (47 HRC), применяется как правило для формообразующих деталей, без последующей термообработки.

 

Я вам две наши цитаты привожу рядом. Вы видите в них различия? Я - нет.

 

А я вижу разницу, между нормализованными плитами (часто их называют подкаленными, улучшенными, предварительно закаленными и т.п.) и калеными - разные процессы и структура материала на выходе. Поэтому я и говорю, что производители плит для ПФ не делают каленные плиты, а только нормализованные.

 

4 часа назад, roiman сказал:

Вы на полном серьёзе считаете, что объёмы производства пластмассовых изделий в 80-х и 90-х такие же, как сейчас?

У меня даже в мыслях не было сравнивать объемы производства того периода и современные.

Я сказал вот что.

17 часов назад, Mold 2005 сказал:

Коллега, "...программы литья по объёмам..." и тогда были, и сейчас - разные, от сотни штук в месяц, до многих сотен тысяч штук в месяц, поэтому, и подходы к проектированию формы и выбору материалов для её изготовления (равно как и их твердости) тоже были и остаются разные.

 

А Вы, по видимому, на полном серьёзе считаете, что вся страна занята производством одноразовых шприцов, одноразовой посуды, крышек для ПЭТ и т.п. Как-будто других задач перед производством стоять не может.  Кому-то нужны миллионные тиражи, а кому-то трёхсот штук отливок в год "за глаза" хватает.

Требуемый объем производства изделий диктовал, диктует и будет диктовать конструктивные решения и применяемые материалы и технологии для изготовления конкретной пресс-формы для конкретного изделия.

[KsunReh 51]

6 часов назад, Alemix сказал:

Меж осевое расстояние на отверстиях под направляющие втулки с одной стороны -0,03 ,с другой -0,045, при заявленом допуске +/- 0,012. Ладно, посмотрим, что в итоге получиться.

@Alemix , а кто поставщик? рекламацию писать не будите? Для колонок с небольшим диаметром такая погрешность может сожрать весь зазор в посадке колонка/втулка... Или вы направляющие сами точите?

 

@roiman игнорируя все ваше хамство могу лишь сказать, что также радею за повышение культуры производства форм в России, но вы не поверите, ни одна наша проблема не была связана с сырыми плитами пакета... Вот с допусками плохо, полируют плохо, линию разъема вывести не могут, по конструкторской части и спорные решения и откровенные ляпы были, сроки нереально долгие... может потому что у нас нет ни одной формы миллионника и они нам не нужны?

 

До вас уже который раз пытаются достучаться, что ровнять все формы под формы для стаканов НЕ АДЕКВАТНО.    

[Alemix 2]

13 часов назад, KsunReh сказал:

а кто поставщик? рекламацию писать не будите? Для колонок с небольшим диаметром такая погрешность может сожрать весь зазор в посадке колонка/втулка... Или вы направляющие сами точите?

 Дождусь ответа представителя и сборки формы, потом буду делать выводы, пока воздержусь.

 Зазора конечно уже не будет скорее всего, но это не критично, поправим. Своя только активка и боковые знаки с приводом, не стали заказывать шибер, там не сложно самим сделать. Оно в принципе все не сложно сделать)), просто решили вновь попробовать покупные компоненты, посмотреть сроки доставки, качество.

 Лет 17 назад уже заказывал пакет у HASCO, но хоть убей не помню такой вопрос с толщиной плит ). Был так же первый опыт заказа комплектующих, возможно просто вылетело из головы ) или слесарь сам разобрался и я не касался этого. Там вообще была простая форма без каких либо знаков, с одной плоскостью разъема. Скорее всего активку сделали полнее на 0,3мм, а толкатели всегда режутся(дорабатываются) после сборки пакета и полируются заподлицо с матрицей. Но плиты не шлифовали точно, они отшлифованы классно, смысл этой пустой работы? Единственное там получается бурт на колонках и втулках с большим зазором по толщине, да и шут с ним (например на колонке высота бурта 6+/- 0,05, в плите размер 6,3мм), про это ко мне тоже не было вопросов.

 Пока думаю остановимся на заказах каких то компонентов (колонки, втулки, выталкиватели и т.д.) Весь пакет, не знаю, может в каких то случаях. Как видим, это может оказаться раскованно довольно, можно пролететь по срокам из за брака. Короче, как говорил один мой знакомый: "Будем посмотреть." ))

[Alemix 2]

Разобрались с браком, поспешили подумать на поставщика, все нормально с плитами. Сбой оборудования.