Alias или Rhino

[ASW 0]

Catia, ProE - это не для дизайна в лучшем смысле. Делать дизайн изделия в них - не есть самый эффективный путь . Они для проектирования и изготовления заточены.

<{POST_SNAPBACK}>

-

Скажем Style + собственно поверхностный функционал ПроЕ чем не дизайнерский пакет? - к этому вдобавок в комплекте параметризация и твердотельное моделирование, точность, удобство, универсальность (если вдруг по вашим дизайнерским файлам вдруг нужно будет создать реальное изделие).. И все в одном флаконе..

Если, конечно, не придется создавать сложные поверхностные переходы.., хотя это уже вопрос приемов моделирования..

[SAS_17 11]

Catia, ProE - это не для дизайна в лучшем смысле. Делать дизайн изделия в них - не есть самый эффективный путь . Они для проектирования и изготовления заточены.

Ну да, делаем дизайн, но ...... производить данное изделие не будем!!!! Любопытно!!!!

[Bujim 0]

Меня оччень веселят утверждения вроде "это заточено под то а то под это"... В любом из упомянутых пакетов можно выполнить какую-то работу определённой сложности на любом из этапов дизайна или подготовки производства. Например Рино создана определённо не для машиностроительных инженеров но в ней лёгко можно проектировать прессформы, особливо если плагины поставить. И наоборот - мощные параметрические проги типа Про-И, Кати и Солида с Юниграфиксом тд тп - при желании в них оччень хорошо разрабатывается дизайн. Кому как удобнее.

[mini MY 0]

to jkc

OK. Спасибо. Теперь общая картина несколько прояснилась (я про то - какие пакеты для чего именно заточены)

to ASW

Спасибо за совет. Но боюсь, что ProE для меня пока что будет сложен в освоении (хотя, честно, я ProE не видел и могу ошибаться. А мнение о сложности освоения сложилось после посещения форума - многого о чем говорилось вообще не понимал ). Но еще раз, Спасибо. Если получится, посмотрю Style + поверхностный функционал ПроЕ, может и не так все страшно "глазам страшно, а руки делают"

to SAS_17

Ну да, делаем дизайн, но ...... производить данное изделие не будем!!!! Любопытно!!!!

Не так уж это и странно. Про дизайн говорить не берусь (хотя его историю вроде неплохо знаю), но что касается архитектуры, скажу. Почти весь Советский период можно отнести к "бумажной архитектуре", т.е. архитектуре, которая осталась только на бумаге (в проектах). Это не значит, что ничего не строилось, еще как строилось, но все по типовым проектам. А архитекторам только и оставалось, что все свои гениальные идеи излагать на бумаге, а не "в камне". Насколько я знаю, и в дизайне была похожая ситуация. Я видел любопытные дизайнерские решения (хотя тогда о понятии "дизайн" понятия не имели) различных предметов, разработанных именно нашими советскими конструкторами, а что у нас массово выпускалось на производстве, я думаю, вы сами прекрасно знаете.

Так что, дизайн ради дизайна - (повторюсь) это не так уж и странно.

Читал где-то тут на форуме о процессе запуска модели автомобиля в массовое производство. Из множества первоначальных эскизов выбираются 2 варианта, и до стадии окончательного выбора проектируют 2 модели. При условии, что останется 1 из 2-х, получается, что один из выриантов и будет "дизайном ради дизайна", т.к. изначально обречен остаться только на этапе разработки.

Это мое мнение.

to Bujim

Спасибо. Я понял, что во всех рассматриваемых пакетах можно создавать сложные поверхности, и как следствие - сложные объекты. Как я уже говорил, и в ACADе при желании можно многое сделать, только насколько это будет удобно?

Эту тему я и создавал, чтобы понять, какой из пакетов наиболее универсален в плане реализации объектов различного назначения (грубо от ложки до самолета, и именно с точки зрения дизайна).

А о том что универсального инструмента нет и, скорее всего, быть не может, я уже давно понял.

[SVB 188]

Немного личной практики в вопросах выбора софта для дизайна.

Полтора года назад на этом форуме один товарищ поместил объявление с просьбой конвертировать файл с дизайном изделия, выполненном в 3D MAXe в Pro/E. Так сложилось, что этот товарищ (молодой сотрудник представительства одной японской фирмы) передал на дизайн кому то эту довольно ответственную и весьма большую деталь в 3D MAX. Там ему сделали, а в производстве (в Японии) потребовали, чтобы им прислали в формате Pro/E. Итог печален. Самое смешное, что я показал этому менеджеру на его же машине (у него самого стоял и 3D MAX и ломаный Pro/E), что получится при конвертации из 3D MAXa. Процесс практически нужно начинать сначала, так как имеем поверхностную модель да ещё фасетную. Чем там дело кончилось — не знаю.

А вот буквально два дня назад мне позвонил институтский товарищ и попросил взяться за проект некого реинжиниринга. Т.е. с одного промышленного изделия надо переделать несколько деталей. Пару деталей, наиболее выделяющих изделие в смысле внешнего дизайна руководитель этой московской фирмы уже отдал на получение нового дизайна. Моделирование ему выполнили в программе CINEMA 4D. Т.е. история повторяется... Причем, анализ детали показывает, что изделие выполнено в другом масштабе, ну и, конечно, всё в поверхностях... без крепежных элементов. Другого там не дано. Сливай воду — начинай сначала. Можно, правда, в STL передать, получишь Facet Feature. Геморроиться дальше с модулем Restyle — бессмысленно, т.к. получен не дизайн, например, головы памятника , а промышленного, гладкого изделия. Вот, что получается от труда дизайнеров не того направления — мультимедиа...

А надо иметь полный контроль, параметризацию и т.д. и т.п.

Единственный плюс, что можно время от времени посмотреть на вращающуюся картинку в CINEMA 4D.

А какой там рендеринг!!! Но рендеринг то в литейную форму не завернешь.

P.S. Тут надо ликбез какой то делать фирмачам. Расплодившиеся рекламные агенства с их софтом создают у неподготовленных товарищей иллюзию, что в этих же агенствах можно машиностроительный дизайн делать. Бардак.

Изменено 14 июля 2006 пользователем SVB

[mini MY 0]

to SVB

Да я давно уже бросил попытки что-либо моделить в 3DsMAXе, по той самой причине - ничего кроме картинок с него не получишь. А я, хоть и не планирую финальную реализацию проектируемых объектов, но иметь модель в грамотных, корректных поверхностях, а тем более с возможностью дальнейшей перегонки в твердотельный формат, ей богу приятно. Поэтому и решил взятися за изучение именно "дизайнерских" пакетов (а не художественно-оформительских). Правда, не хочу принижать возможности 3DsMAX, Cinema4D, а уж тем более Maya, потому что для визуализации и анимации они просто супер. Для этих целей я их и использую (по большей части МАХ), но моделить хочется в чем-то посерьезнее. Поэтому и решил узнать у опытных специалистов, с изучения какого пакета стоит начать.

[GOLF_stream 309]

вот примеры изделий с не самыми простыми формами, выполненных мною (пардон за саморекламу) в ПроЕ от начала до конца - и поверхности, и твёрдые тела и литейные уклоны.

<noindex>http://andruha.stormway.ru/premier/premer.htm</noindex>

Прошу не воспринимать это как утверждение, что ПроЕ лучше других. Просто иллюстрация его возможностей.

Много симпатичного есть в Катии. Очень много симпатичного в Айсеме. Но уже многие так-называемые "машиностроительные" системы могут воплощать весьма недурственные дизайнерские идеи.

И поверьте мне, возможности поверхностного моделирования в Рино просто скудны по сравнению с тем же ПроЕ, хотя, кое-что симпатично и в Рино.

[mini MY 0]

to GOLF_stream

Скажите, пожалуйста, а возможности поверхностного моделирования Alias сравнимы с ProE. И на сколько скудны возможности Rhino посравнению с Alias и ProE?

Заранее, Спасибо, за ответ.

[GOLF_stream 309]

Alias я не пользовал. Поэтому ничего из собственного опыта сказать не могу.

Что касается Рино, то поверхности "свободной" формы она делает неплохо, а вот для создания сложных "правильных" поверхностей (которые строятся по определённым правилам или закономерностям) там инструментов маловато. И самое главное - нет возможности управлять поверхностями, нет ни ассоциативной ни параметрической связи между элементами. Иногда это и не нужно, но я уже привык, что достаточно изменить форму одной или нескольких линий (или просто значение размера), чтобы вся остальная геометрия перестроилась в соответствии с этими изменениями.

Из того что я видел, но к сожалению не работал, очень большие возможности у АЙСЕМа. Но программа весьма специфическая в плане идеологии и её реализации.

[Booster 103]

мутный топик какой то получается... дальше картинок ничего не требуется, а моделить надо в машиностроитьельном пакете. До работы я могу ходить пешком ибо не далеко, хочется получить права на автомобиль, хотя возить никого не собираюсь да вот думаю на какую категорию сдавать на легковую или на автобус, а может вертолет или самолет, хотя стоит оговориться что на работу буду ходить пешком.

Творить проще всего карандашом на бумаге, лепить с учетом размеров посложнее, моделировать полигонами сложнее чем лепить, разрабатывать 3D модель в машиностроительной программе еще сложнее, ну и выпускать КД еще кое какие знания понадобятся. Все этапы усложняют жизнь дизайнеру и накладывают тучу ограничений и требований, а если нет желания производить продукт начерта эти сложности?

[YVA 0]

Vot vot, tselikom soglasen s BOOSTER

Vi dolzhni umenshit kriterii pri otbore programmi. A to Vam nado SAMUYU LEGKUJU V OSVOENII, SAMUJU TOCHNUJU i LEGKO DOSTUPNUJU

Ja dumaju vsem etim kreterijam otvechaet tolko list bumagi i karandashi

Proshu ponjat menja pravilno, Vi sami dolzhni rastavit prioreteti

[mini MY 0]

to Booster

дальше картинок ничего не требуется, а моделить надо в машиностроитьельном пакете

А я пока и не собираюсь моделить в чисто машиностроительном пакете (я имею ввиду Catia, ProE и т.д.)

Я создавал эту тему чтобы понять, какой из пакетов поверхностного моделирования является более подходяшим для наиболее широкого применения в дизайне. И насколько я успел понять из форумов и др. источников пакеты Alias и Rhino именно для дизайна и создавались. А уж что они попали в разряд "машиностроительных" пакетов, так для того чтобы облегчить конструкторам жизнь и они не мучались с перегонкой моделей из MAXа, Cinema4D и т.д. (прошу прощения если обидел кого. Не хотел).

А насчет того, что я не собираюсь реализовывать свои разработки, но хочу моделить в нормальных пакетах, т.е., повторюсь, предназначенных для дизайна, то может у человека быть хобби или нет?

Извините, но не всем быть Филипами Старками, а творить все равно хочется. И я уже излагал свою точку зрения на то, что дизайн ради дизайна это не плохо. Просто, если кто-то видит целью своей работы обязательно окончательную реализацию своего проекта, то я очень рад за него и полностью его поддерживаю, но для меня в этом нет необходимости. Если уж на то пошло, то реализация моих архитектурных проектов достаточно высока, поэтому в плане творческой реализации я не жалуюсь. Но хочется себя попробовать и в чем-то другом, т.к. чувствуется потенциал.

И в данной теме я просил помощи в освещении возможностей того или иного пакета (именно с точки зрения дизайна), а не анализа того, что я дальше собираюсь со всем этим делать. А задачи для которых мне необходимо ПО для дизайнера (как заявлено в данном разделе), я вроде более менее изложил - т.е. для как можно больших возможностей для дизайна. А если вы хотите услышать от меня вопросы, типа: "Какой пакет мне необходим для моделирования колеса для детской игрушки в виде паровозика (прошу прощения за сарказм)", то я таких целей не сформулирую, потому что реально есть потребность моделировать как авто, так и самолеты, суда, и пр. Ну что я могу поделать, если душа просит многого. А то что это хобби я уже говорил, и тему открывал совсем не за этим.

Опять же, прошу прощения если каго зацепил, не хотел, ей богу. Просто, так сказать, мысли в слух.

А то что

мутный топик какой то получается...

так это, простите, не я виноват. Ведь вы все люди знающие, и я просил помощи ввиде ответов: "этот пакет работает с поверхностями так то, а этот вот так. У этого поверхности получаются четче и корректнее чем у этого. У этого такие возможности редактирования, а у того другие" и т.д. И многие из полученных ответов мне очень помогли. Спасибо что откликнулись.

to GOLF_stream

Alias я не пользовал. Поэтому ничего из собственного опыта сказать не могу.

Что касается Рино, то поверхности "свободной" формы она делает неплохо, а вот для создания сложных "правильных" поверхностей (которые строятся по определённым правилам или закономерностям) там инструментов маловато. И самое главное - нет возможности управлять поверхностями, нет ни ассоциативной ни параметрической связи между элементами. Иногда это и не нужно, но я уже привык, что достаточно изменить форму одной или нескольких линий (или просто значение размера), чтобы вся остальная геометрия перестроилась в соответствии с этими изменениями.

Из того что я видел, но к сожалению не работал, очень большие возможности у АЙСЕМа. Но программа весьма специфическая в плане идеологии и её реализации.

Спасибо, Большое!

to YVA

Да прекрасно я знаю, что нет таких программ

SAMUYU LEGKUJU V OSVOENII, SAMUJU TOCHNUJU i LEGKO DOSTUPNUJU

не вчера ведь родился. Иначе у нас каждый второй был бы первокласным дизайнером и проектировщиком в одном флаконе. Я просил высказать ваше мнение о том, какой из пакетов отвечает наиболее широким задачам дизайна (я это уже много раз писал), а не о том, где бы мне достать некую "панацею", которая одним щелчком решит все мои творческие потребности.

Извините, если излишне эмоционально. Просто мы все уже не дети, и с розовыми очками давно уже расстались.

А уж что можно делать с карандашом и бумагой, я поверьте, поболее многих знаю (никого конкретно не имею ввиду), но в чем моделить, то что у меня на бумаге, к сожалению не совсем. Поэтому и прошу у вас совета. Моделить я хочу вещи связанные с пром. дизайном, а не персонажей или растительность (иначе сидел бы в MAXe или Maya и "глупых" вопросов не задавал)

Изменено 15 июля 2006 пользователем mini MY

[Pro-Grizzly 0]

Возьму на себя смелость и я предложить свой вариант.

Как мне кажется, данный вариант отвечает всем самым жестким требованиям

и является реально работающим, т.к. сам я в какой-то степени

занимаюсь промышленным дизайном .

Схематически выглядит это так:

Карандаш -> Pro/CONCEPT -> Pro/ENGINEER

Т.е. имеется в виду следующее (исключая некоторые технологические этапы):

1. Для сложного изделия.

Делаю карандашный набросок (поисковый эскиз).

Это т.н. "работа на корзину" , т.к. на этом этапе переводится куча бумаги.

После того, как окончательно сложилась концепция будущего изделия,

перехожу к созданию концепт-модели в Pro/CONCEPT

(<noindex>http://www.ptc.com/products/proe/proconcept/images.htm</noindex>).

Следующий этап -- моделирование в Pro\E

(используя Pro/SURFACE + мощнейший функционал ISDX/Style,

<noindex>http://www.ptc.com/products/proe/isdx/images.htm</noindex>),

далее создание прессформы, оформление КД, написание ЧПУ-программ.

2. Для средней сложности и простого изделий.

Карандаш -> Pro/E или сразу Pro/E.

Есть еще "вариант-мечта"/ вариант "по-взрослому", обусловленный все большей и большей

потребностью работать в сфере автотюнинга, который постепенно воплощаю:

Карандаш -> Pro/CONCEPT -> ICEM Surf ->Pro/ENGINEER

*С помощью последнего варианта можно творить вообще без ограничения фантазии.

Можно построить ВСЕ, и с самым высоким качеством, еще при необходимости

и чертеж оформить можно, что немаловажно!

К тому же, хобби, основанное на знании упомянутых выше программных продуктов,

в любой момент готово стать источником дополнительного, а то и основного дохода !..

[GOLF_stream 309]

mini MY

хорошо, что Вы отвечаете ВСЕМ, но не надо так эмоциально. Это же - тырнет :) тут каждый волен излагать что угодно и как угодно :) если всё принимать близко к сердцу, оно не выдержит. Надо фильтровать информацию.

Вы хотите найти программу не для производства, а ДЛЯ ДУШИ. Это редкий случай на данном форуме, но Ваше желание абсолютно нормальное. Одни для души ловят рыбу, другие смотрят футбол, третьи пьют водку... чем хуже сидеть перед компом и модели моделировать? Да ничем не хуже.

Поэтому, как я уже говорил, фильтруйте информацию - извлекайте то, что Вам нужно, и пропускайте то, что не нужно. Это ещё не все активные участники подключились к обсуждению (по причине выходных). Есть настолько активные, что им даже не важно о чём речь :)

[mini MY 0]

to GOLF_stream

Спасибо за добрый совет. Я просто привык быть тактичным как в жизни, так и в виртуальном мире, потому что и здесь и там происходит общение. Но я постараюсь последовать вашему совету и буду реагировать только на заслуживающие того сообщения.

[Booster 103]

Ну раз хочется поверхностей тогда бери ICEM Surf это наверное самая мощная и сложная система поверхностного моделирования. Не уверен что изучить её удастся самостоятельно, а если удастся то работа с ней принесет удовольствие. И компутер вполне возможно придется поменять под систему. По любому Носорог значительно слабее по своим возможностям, но мы ведь не знаем какие у тебя требования к ПО. Алиас я бы совсем не советовал- он ИМХО сдал свои позиции , добыть его затруднительно и пообщаться со специалистами соотвественно еще сложнее.

[digger 0]

Ну, у нас что Alias, что ICEM - не проблема, как известно.

Выше этой парочки ничего нет, ниже - Rhino (соотносится примерно как Catia и SW)

Судя по постингам, человек - профи имеено в дизайне, так что по подходам напрашивается опять же Alias/ICEM. Если попроще - Rhino.

Не ломайте голову - идите в ларек, берите все на одном диске :-) К счастью, это не то же, что 8 фильмов на одной болванке.

[YVA 0]

Informatsija k razmishleniju: V proshlom godu Autodesk kupil kompaniju Alias, tak chto teper Alias podvlasten imperatorskim zamashkam AutoDesk

<noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/koroli5-1.pdf</noindex>

[SVB 188]

Чем больше читаю эту ветку, тем больше мне кажется, что mini MY темнит...

Если у человека в архитектуре всё ОКЕЙ, то врятли человек будет окунаться с головой в промышленный дизайн, т.е. осваивать программы, пусть даже без выхода в производство. Где столько времени взять? Или у архитекторов непыльный 4-х часовой рабочий день?

2 mini MY, если у вас в архитектуре полно работы в плане заработка, то найдите себе компаньона — промышленного дизайнера. Возьмите его в долю, попробуйте выполнять в производсво изделия. В процессе этого у него и научитесь премудростям промышленного дизайна.

Это если вы индивидуальный архитектурный предприниматель.

А если работаете в команде, так это ещё проще, бюджеты работ команды ведь выше. Конечно, остается проблема найти человека с опытом промышленного дизайнера. Хотя бы хорошего знатока соответствующих программ.

[mini MY 0]

to Booster

Спасибо. У меня возникло желание посмотреть ICEM, т.к. Alias показался мне несколько неудобным в плане решения рабочего процесса (по крайней мере за те 2 часа, которые я в нем "провел" принцип работы в Aliase меня не очень порадовал. Особенно Alt+Shift ваще убил )

to digger

Да, у нас достать проги не проблема. Собираюсь сгонять на один из московских рынков (я думаю все поняли куда) закупить пару-тройку дисочков с соответствующим софтом.

to YVA

Да Autodesk прикупил себе Alias. Поэтому я сначала решил обратить свое внимание на StudioTools, т.к. наивно полагал, что раз Autodesk приобрел его, то и принципы работы будут несколько схожи с AutoCADом, но я очень ошибся. Поэтому сейчас хочу попробовать свои силы в ICEMе, вдруг получится

to SVB

Да, я не собираюсь окунаться с головой в пром. дизайн. Неужели сложно понять, что я, может быть, многоплановая личность и мне хочется попробовать себя и в чем-то другом, помимо профессиональной деятельности. Тоже самое, если, допустим, говорить: "Зачем Сальвадору Дали было пробовать себя в режессуре, если у него и в искусстве все классно складывается. Тем более, что его фильмов никто особенно и не видел." Конечно я не страдаю манией величия, и (пока ) не замахиваюсь на славу таких людей, но мое сравнение, я думаю, вы правильно поймете. А время на изучение хотя бы одного пакета я уж как-нибудь выкрою из своего напряженного графика

Или у архитекторов непыльный 4-х часовой рабочий день?

А темнить я вовсе и не думал.