К 65-летию начала Великой Отечественной Войны

[MFS 248]

Ну это вообще не серьезно. нет смысла вообще вступать в споры.

М.б. я несколько расплывчато выразился. "Трактовать" имеется в виду объяснять суть событий людям с недостаточным представлением о предмете.

Я в начале оговорился не зря,что очень бы хотелось встретить НЕ ПРЕДВЗЯТОГО ......

Видать опять все стоящие разговоры у нас в стране перенесутся на кухню.

А стадо будет орать : "..Растрелять как бешеных собак этих предателей народа..." и т.п.

Не знаю, даже, зачем вам некто "непредвзятый", когда вы в дисскусии позволяете себе такие выражения.

Ага....Легче 6 милионов в плен отдать

Начинается...

Вы знаете армию, которая справилась агрессией вермахта?

Вы готовы предложить конструктивные меры за руководство СССР-41? Кроме суворовского мыслефарша?

Полагаю ни хрена ((.

А без наличия альтернативного решения, согласитесь, критика звучит странновато.

[Гость]

Насчет Резуна (он же Суворов).

Вот ссылка на "Антиледокол" <noindex>http://militera.lib.ru/research/zaitsev/01.html</noindex>

[karat 0]

А без наличия альтернативного решения, согласитесь, критика звучит странновато.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я о том же,что без наличия альтарнативного взгляда .....

Повторюсь . Лично меня не интересует офицалка. Уж очень хорошо советский народ научен что такое трактователи от офицалки.

А я утверждаю что незаангажированых не допустят высказаться или допустят ,но очень позжно ночью .Часа так в 3.

А сейчас ситуация примерно такая же.

Вон вчера даже Зюганов выразился ,что Россия имея такую монополию на мнение снова наступает на грабли как компартия тогда.

Поэтому пока не видно альтарнативы Суворову в логике выстраивания и обьяснения НЕПРИЯТНЫХ фактов.

Недавно даже фильм показывали как там один генерал опровергал Суворова. Одним из главных аргументов звучал приметно то ,что простой майор не может знать больше генералов.

Не смешно? Мне нет. Так как этот вояка в больших пагонах выступал именно в прайм-тайм. Блин не помню точно на каком канале было .

[karat 0]

Насчет Резуна (он же Суворов).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы заметьте стил этих отписок.

Простое жонглирование цитатами и тусовка событий.

Если читали Суворова,то там фактажа навалом. Причем еще ни один официальный опровергатель не смог перевернуть эти факты.

Именно в ледоколе стиль - факты ,увязка , расшиыровка,анализ.

Это понятно. Он же професиональный разведчик. Именно так их учили думать и смотреть на вещи. Именно этот стиль давал пользу стране в анализе практически любой ситуации.

А то что вы привели как аргумент статью очередного опровергателя. Ну красиво для литераторов,публицистов,журналистов и т.д.

А так -сплошное жонглирование.

[MFS 248]

Повторюсь . Лично меня не интересует офицалка. Уж очень хорошо советский народ научен что такое трактователи от офицалки.

Очень плохо. В попытке поиска правды еще до рассмотрения отброшена одно из наиболее проработанных представлений. Основания - эмоционально-индуктивные.

Вон вчера даже Зюганов выразился ,что Россия имея такую монополию на мнение снова наступает на грабли как компартия тогда.

Генераов я тоже недолюбдиваю, но как аргумент - низачот ни разу.

Поэтому пока не видно альтарнативы Суворову в логике выстраивания и обьяснения НЕПРИЯТНЫХ фактов.

Коллега, обождите, вам понеприятнее, или понепротиворечивее? Если вам так хочется представить советское руководство вурдалаками, то Суворов тут - вне конкуренции, определенно.

Если читали Суворова,то там фактажа навалом. Причем еще ни один официальный опровергатель не смог перевернуть эти факты.

Давайте возьмем неофициального - Исаева. Он в "Антиледоколе" выделил 10, нехай 11 основных тезисов Суворова, на которых зиждется его гипотеза. И все их славно потоптал. Имеете что-то добавить? Было бы интересно.

Именно в ледоколе стиль - факты ,увязка , расшиыровка,анализ.

А то что вы привели как аргумент статью очередного опровергателя. Ну красиво для литераторов,публицистов,журналистов и т.д.

А так -сплошное жонглирование

Боже мой, ну прямо как про Суворова читаю :). Карат, скажите честно, вы прочли исаевский "Антиледокол"? Если нет, то оно как бы это... бесполезно спорить - очень разная база фактов - у вас только Суворов, а у меня еще и оппоненты.

Вот и я о том же,что без наличия альтарнативного взгляда .....

Еще раз. Альтернатива (если внимательно прочитать мою реплику) просится не для суворовских построений - их есть.

Альтернатива просится от вас - что же можно было сделать за руководство СССР в 41ом, дабы улучшить ситуацию.

А вот этого нет ни у вас, ни у Суворова, посему вся его и ваша критика - дешевка.

Очень кстати интервью:

]]>http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html]]>

[karat 0]

Боже мой, ну прямо как про Суворова читаю :). Карат, скажите честно, вы прочли исаевский "Антиледокол"? Если нет, то оно как бы это... бесполезно спорить - очень разная база фактов - у вас только Суворов, а у меня еще и оппоненты.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с первой же страницы:

Цитата:

"... Но многие ли из читателей «Ледокола» и «Дня М» бросились в библиотеку, чтобы сравнить приведенные цитаты с первоисточниками?..."

Давайте с простого. Доказательная база у Суворова и Исаева.

Вы же понимаете что посылать читателя в библиотеку где книги все прошли жернова советской пропаганды- это для безмозглого стада. Простыми словами пропаганда.

Архивы МИД и КГБ были открыты ТОЛЬКО год при Ельцыне и потом моментально закрыты. И то в западной публицистике многое уже можно прочитать интересного. И ЭТО ТОЛЬКО ЗА ГОД что успели ухватить.

Вот еще один аргумент ИСаева:

"... Сам Конев пишет об этом так...."

Ну неужели вы верите мемуарам. Это же чтиво для домохозяек и выживших из ума стариков.

[MFS 248]

Карат, я с вами спорить завязываю - меня не устраивает ваша способность к диалогу, на прощание желаю напомнить, что выбор другого идола не выделяет человека из "безмозглого стада", а попросту перекидывает в другое стадо, не менее безмозглое.

[karat 0]

Я тоже завязываю.

Суворов СОВЕРШЕННО не есть идол для меня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И тоже на последок прошу посмотреть посты выше,где я писал что Суворов - это только ПОКА единственный кто посмотрел на вещи своим взглядом натасконого государственной машиной спеца в обязаности которого входили "нарыть фактаж" и заметьте не имея доступа к архивам МИД и ихних спец служб

В довершение добавлю что 90% инфы спец службы ВСЕХ (!!!!!!) стран "нарывают" в открытых источниках.

Что и сделал профессионально Суворов.

Не верите,то поинтересуйтесь у бывших разведчиков.

Я уже с детства эти вещи знаю ,т.к отец прослужил 36 лет в органах и не просто прапорщиком.

И мы с ним координально расходимся во взгдлядах на Суворова. Он примерно ваших взглядов. Но у него я списываю на зашоренность сознания и той средой в которой он становился как профи. А я за не предвзятый взгляд. Считаю что время уже не то!!!!!!!!!!!

Возможно это "конфликт отцов и детей"

Да . Главное - вот к предателям у меня предвзятый взгляд и считаю что в отношении этой категории людей должны оставаться карательные апараты ,руки должны быть длинные и доставать до Вашингтона,Лондона,Мельбурна и т.д. И отмены смертых приговоров должны относиться совершенно не к ним

Ту компромисов не может быть.

И прошу заметить все что тут мной написано в отношении Суворова- это написано в отношении его трудов , НО НЕ В КОЕЙ МЕРЕ КАК К СУВОРОВУ ПРЕДАТЕЛЮ и таким как он. Там их целая толпа. Но это отдельный разговор.

Изменено 23 июня 2006 пользователем karat

[MFS 248]

И мы с ним координально расходимся во взгдлядах на Суворова. Он примерно ваших взглядов. Но у него я списываю на зашоренность сознания и той средой в которой он становился как профи. А я за не предвзятый взгляд. Считаю что время уже не то!!!!!!!!!!!

Ну лепет, а, просто лепет.

Ни одного реального аргумента, одни штампы - "накрытые фактажи", "время не то", "зашоренность сознания".

Вот на такой подход Суворов и пишет. И очень хорошо попадает. Заинтриговать броскими фразами, парадоксами, типа причасностью к тайне. Д а впрочем ничего, бог даст повзрослеете, со зрелостью появляется умение видеть сквозь мишуру, а само наличие интереса - это хорошо.

Возможно это "конфликт отцов и детей"

Оляля. Хотел бы я, чтобы моего, когда вырастет до вашего возраста, это вообще интересовало :).

[Гость]

Уж очень за уши притянута эта теория ледокола "Адольфа". Слишком умно, а история, она идет по простейшему пути.

[ASW 0]

ПОКА единственный кто посмотрел на вещи своим взглядом натасконого государственной машиной спеца

<{POST_SNAPBACK}>

- сорри, но брать такие типа книжки во внимание и тем более строить на основе них свое мнение... ".. Фи, папА, и какой у вас дурной скус..."

На ТВЦ документальный фильм о ВОВ шел, обстоятельно и без предубеждений почти 90 серий, вчера закончился - спецы там явно не натосканые..

[smith 0]

Да, согласен с ASW, фильм прекрасный. Очень подробно, по дням описаны, наверное, все значимые события на всех фронтах. Умно и без лишнего пафоса откомментирован. Информативен.

[Гость]

Вот еще ссылочка на "Ледокол-Антиледокол"

<noindex>http://www.battlefield.ru/index.php?option...108〈=ru</noindex>

[karat 0]

Вот на такой подход Суворов и пишет. И очень хорошо попадает. Заинтриговать броскими фразами, парадоксами, типа причасностью к тайне. Д а впрочем ничего, бог даст повзрослеете, со зрелостью появляется умение видеть сквозь мишуру, а само наличие интереса - это хорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

Суворов пишет на людей которые хоть немного понимают что такое в охраняемом от чужого взгляда пространстве нарыть инфу.

И если б не /не нравиться зашереность,ОК/ костность мышления большей части этих спецов,то ....

Но те спецы что думают по другому им такие , как тут пишет товарищ "типа книжки " , мозги направляют в другую сторону.

И жаль что большинство этих людей не наши. Но поэтому все чаше появляються в СЕРЬЕЗНЫХ изданиях разоблачительные статьи. А нашим нечего ответить. Или отвечают разные генералы котрые на их "аргументы" только смех вызывают.

Побольше читайте "Тайм" и "Гардиан". Там в последнее время очень много интересного появляеться . Как раз из тех архивов что были год открыты.

И очень плохо что наша гордыня не поззволяет нам оторваться от догм и начать думать в сторону как бы больше недопустить такого.

У Байрона сказано,что история это взгляд в будущее. Уместно добавить,что не зашоренная или ,если вам так угодно и вас коробит от такого слова ,то свежий взгляд на историю!!!

Похоже чисто русская черта наступать дважды на грабли.

А по поводу "...типа причасностью к тайне..." . Знайте, что как раз семьи меньше всего знают о каких либо тайнах. Это уже потом формируеться по некоторым обрывкам фраз,фактов и пр. понимание вещей. И даже с пенсионеров-близких приходиться вытягивать что-либо интересное

Только не надо меня обвинять что я тут пытаюсь какие -то понты гнать.

Ну подумайте зачем мне это.

Я пытался найти понимание . Видать не те собеседники. При всем уважении к визави.....

Удаляюсь

Изменено 23 июня 2006 пользователем karat

[MFS 248]

Вообще, коллега, похоже, типичный резуноид, уперто и неутомимо, невзирая на лица и факты отстаивает единственно верное Учение О.

Я бы с бОльшим интересом пообсуждал именно этот феномен - резунизм )). Много параллелей с туртианством, но не все так однозначно )).

[CARWIG 7]

Вообще, коллега, похоже, типичный резуноид, уперто и неутомимо, невзирая на лица и факты отстаивает единственно верное Учение

<{POST_SNAPBACK}>

Нечего на зеркало пенять ...

[MFS 248]

Нечего на зеркало пенять ...

Ба, в осажденном лагере резунистов подкрепление :).

Имеете что сказать по сути вопроса, или ограничитесь стрельбой в воздух, как ваш соратник karat?

[Mikhail 29]

Тема как-то неожиданно заглохла.

MFS - человек Питерский. А в Питере свой счет к Войне. И каким бы он ни был, он не обсуждается, это святое.

Я считаю, что конец тридцатых- начало сороковых - это было время Великих Преступлений. Преступным был Мюнхен (преступниками были и Гитлер, и Британия, и Франция). Преступным был очередной раздел Польши (Гитлер, Сталин). Преступной была Финская война. Преступным было поведение СССР после начала Мировой войны: с высоких трибун заявлялось, что вот как хорошо получается, империалисты развязали войну! Пусть, мол, они друг другу кровь пустят и чем больше, тем лучше, нам меньше работы будет, когда доблестная Красная армия понесет знамя свободы и пролетарской солидарности в Европу. Это все печаталось в газетах.

То, что Гитлер был первым из преступников, никак не "умаляет" преступности Сталина. Он готовился к войне, но не к Отечественной. Он хотел повоевать так, как в конце концов повоевали в Европе американцы.

Я не люблю Суворова, много тенденциозного. И предателей не люблю, пусть даже они умные вещи пишут. Но, пожалуй, в одном он прав, говоря о том, что представьте себе мужика, который размахнулся, чтобы с чувством и обстоятельно дать другому прямо в лицо, и неожиданно он получает удар в нос. Каким бы ни был могучим этот мужик, он неизбежно окажется в состоянии оторопи. Гитлер надеялся, что длительность этой оторопи будет достаточной, чтобы мужика завалить и повязать. Гитлер также понимал, чего ждет Сталин (обескровливания европейских армий), понимал цену Пакта, понимал, что Сталин стоит с ножом и готовится ударить ему в спину. Поэтому война в принципе была неизбежной и говорить о внезапном и вероломном нападении ("дружественной" тогда) Германии - это повторять один из мифов Мировой войны. Спросите стариков: о том, что война вот-вот будет, ЗНАЛИ ВСЕ. Какая уж тут внезапность и вероломство. Обхитрили Сталина. Он думал ударить, а ударили его. Один преступник обхитрил другого. И стал величайшим преступником.

Но и этим преступления Сталина не закончились. Я не говорю о "тактических" преступлениях под Харьковом, Ельней и Ленинградом, в Праге, да и в самим Берлине. Тут можно как-то оправдать это отсутствием мозгов, тупостью, невезением, провалом разведки и т. д. А вот польскую трагедию никак не оправдать. Я имею в виду Варшавское восстание, потопленное в крови немцами, в то время как на той стороне реки Красная армия "отдыхала" после тяжелых боев.

Вы думаете, почему у нас с Польшей такие отношения до сих пор? Нам тут навязывают польское сидение в Москве во времена Смуты, как историческую причину прохладных отношений. Что, мол, с тех времен мы друг дружку не любим. Даже праздник по этому поводу учинить решили. А на самом деле поляки простили бы нам и избиение их соотечественников в 1612 году, которых мы, москвичи, сами же и пригласили, и Костюшку, и все три раздела Польши. Но они никогда не простят нам того лицемерия, с которым СССР наблюдал за истреблением польских патриотов. Не те это, оказывается, были патриоты, неправильные. Не те команды слушали - из Лондона, а не из Москвы. Ни к чему было Сталину входить в Варшаву, которая не была бы его безраздельно, пришлось бы, как минимум, делить власть с Правительством (буржуазным, естественно) в изгнании. Ему нужна была Польша ВСЯ и послушная, а следовательно, изнасилованная и слабая. Потом, когда немцы утопили в крови всех - и левых, и правых, и красных и буржуазных, Красная армия пошла дальше. Но 200 000 русских жизней, оставленных там, не смогли и не смогут сгладить той ненависти, которую испытывали оставшиеся в живых варшавяне к своим освободителям. Если бы СССР помог полякам тогда, у нас сейчас был бы самый дружественный сосед в Европе. Постарались бы (все) "забыть" о расстреле польских офицеров, о буденовских молодцах и их подвигах, о польских добровольцах в наполеоновской и гитлеровской армиях, ставили бы совместныне фильмы о Сусанине, Марине Мнишек и Станиславе. И "Три танкиста с собакой" смотрелись бы не так...

Победа - она и вправду со слезами на глазах. Но это не только слезы от горечи потерь, страшных потерь, но и стыда. Они - Сталин и прочая свора, преступники вдвойне. Они и нас - будущие поколения, обрекли на стыд за свои преступления.

[MFS 248]

Да уж, Михаил, "воля ваша, профессор, но что-то вы со своим шестым доказательством не то придумали" (с) Воланд.

Хотя, впрочем, типичная риторика резуниста - полное отсутствие доказательной базы, широкое использование притянутых метафор, ненавязчивые попытки подменить предмет спора (поляки, и их отношение к нам, как аргумент за теории Резуна, это весело).

Будет время, напишу ответ по пунктам, хотя уже начало надоедать. Все же портрет убеждений типичного резуниста - много более интересная тема для исследования, чем бесплотные попытки взывания к его рассудку.

Типо "надо лечить не резунизм, а резунистов" :).

[SVB 188]

2 MFS

...типичная риторика резуниста - полное отсутствие доказательной базы...

широкое использование притянутых метафор...ненавязчивые попытки подменить предмет спора...Все же портрет убеждений типичного резуниста...

В таком ещё молодом возрасте, а сколько уверенности до снобизма!? Уже ставим клеймы... Вероятно сидя на облаке... Вот они какими стали питерские... Усё лучше всех знают.

Ну чтож...

Ждемс,MFS, единственно верных и доказательных баз, абсолютных и безгрешных метафор,

ждем истины в последней инстанции!

Будет время, напишу ответ по пунктам...

"Пмедленнее, пжалуста... мы зписывать будем..."