Windows DNA и Лоцман PLM

[Che 0]

Все равно тотоже клиент-сервер получается, просто все обернули по-новому и обозвали по-другому :). А MS SQL как был MS SQL, так им и остался

Чтобы не загружать другие темы ненужным для них флеймом, все особенности клиент-серверных архитектур будем обсуждать здесь

Изменено 7 июля 2003 пользователем Che

[Smile 0]

Все равно тотоже клиент-сервер получается, просто все обернули по-новому и обозвали по-другому :). А MS SQL как был MS SQL, так им и остался

Смотря, что вы имеете под 'тотоже клиент-сервер ' . Иногда архитектуру Windows DNA и .Net действительно называют 'трехуровневым клиент-сервером'.

Есть принципиальная разница: код логики системы у клиент-сервера исполнялся на клиенте, максимум что может быть - это использование хранимых процедур на СУБД. А в 'трехзвенке' - программная логика системы работает на сервере, отдавая клиенту только представление. Тем самым логическое ядро комплекса выделяется отдельно, и программный комплекс строится не как набор программ жестко связанных через API каждой из них, а как комплекс программных продуктов строящихся вокруг единого логического ядра.

[Lazy_PDMer 0]

Smile:

и программный комплекс строится не как набор программ жестко связанных через API каждой из них, а как комплекс программных продуктов строящихся вокруг единого логического ядра.

Все это справедливо, когда все связываемые программы комплекса построены в единой технологии (чего в наших условиях практически невозможно добиться -- на рынке нет реально полнофункционального "монорешения", построенного в подобной архитектуре, которое "подходило бы для всех").

Обычно же приходится связывать между собой программы разных фирм, в том числе очень древние. И без работы через API (или любого другого механизма доступа к данным) бывает очень тяжело. (Кстати, вот вопрос в лоб: интерфейс, например, к AutoCAD или SolidWorks писать с использованием каких средств? )

IMHO, с точки зрения пользователя мало разницы, какая архитектура системы применяется: двухзвенная или трехзвенная.

Те трехзвенные системы, с которыми мне приходилась сталкиваться, были удобнее только для разработчиков, но ни функционально, ни по производительности не превосходили классические двухзвенные системы (например, классический iMAN).

Мое частное мнение: в нашей стране пока нет организаций, которым реально требовались именно системы в трехзвенной архитектуре (и которые реально готовы были бы платить именно за них) .

Тем более меня, -- как любого скептика, -- настороживает, когда за разработку таких систем берутся фирмы, не писавшие даже классических клиент-серверных приложений, и в первых же версиях обещают замечательные результаты. Видимо я все-таки далеко не оптимист.

Ну да время покажет. Эта тема сейчас модная, так что посмотрим, как все это будет работать, и тогда сделаем окончательные выводы. И вообще, как говорит Стив Балмер из Microsoft, "будущее за XML".

[Smile 0]

(Кстати, вот вопрос в лоб: интерфейс, например, к AutoCAD или SolidWorks писать с использованием каких средств?  )

Вообще-то интерфейсы уже есть, если хочется самим переписать- никаких ограничений нет , работает интерфейс через API . Но обращение к интерфейсу, осуществляет ядро, предоставляя для остальных программ комплекса это обращение прозрачным. Например, если технологической программе нужны данные из САПР, то обращение идет к ядру, а ядро уже разбирает к какому именно САПР идет обращение.

IMHO, с точки зрения пользователя мало разницы, какая архитектура системы применяется: двухзвенная или трехзвенная.

Более того, ему и не нужно этого знать, как нет необходимости знать устройство шариковой ручки, тому, кто ей пишет.

Те трехзвенные системы, с которыми мне приходилась сталкиваться, были удобнее только для разработчиков

Правильно, архитектура важна тем, кто ее разрабатывает, внедряет и поддерживает, для них это инструмент и эффективность этого инструмента залог успеха.

но ни функционально, ни по производительности не превосходили классические двухзвенные системы (например, классический iMAN).

А какая зависимость между функциональностью и архитектурой? Архитектура это базис для функционала, но просто смена архитектуры не ведет к его увеличению.

в нашей стране пока нет организаций, которым реально требовались именно системы в трехзвенной архитектуре (и которые реально готовы были бы платить именно за них) .

Организация выбирает не архитектуру, а выбирает решение и платится не за архитектуру, а за решение.

Тем более меня, -- как любого скептика, -- настораживает, когда за разработку таких систем берутся фирмы, не писавшие даже классических клиент-серверных приложений, и в первых же версиях обещают замечательные результаты. Видимо я все-таки далеко не оптимист. 

Скажите, а Вас не насторожит, если за разработку комплекса возьмется студент первокурсник умеющий писать классические клиент-серверные приложения, Вас не насторожит что для разработки такого комплекса возьмется компания, не имеющая опыт работы на Российском машиностроении, приборостроении, строительстве , Вас не насторожит, если за разработку возьмется компания, не имеющая опыт создания таких систем, Вас не насторожит, если за разработку возьмется компания, не имеющая опыта внедрения PDM систем, Вас не насторожит, если за разработку возьмется компания никогда не интегрировавшая решения КТПП и управления предприятием. И у меня вопрос к Вам: почему вот это Вас не насторожит?

[Che 0]

.

Прошу прощения, тему переименовали, и мой ответ на пост Smile может быть офтопиком (в этом случае Администратор его удалит и никто не пострадает ).

Будем пока внимательно следить за интересной дискуссией, которая как не странно пока идет в достаточно корректной форме. Ждем такого-же корректного ответа (не перерастающего в перепалку) от Smile.

[Lazy_PDMer 0]

2 Smile

Как правило, какие-нибудь “концы” есть, это не обязательно API, если есть возможность алгоритмически описать способ хранения данных в “закрытой системе”, ничто не мешает написать дополнительный интегратор, читающий данные непосредственно из структуры данных. При этом для всех остальных компонентов комплекса, интерфейс остается стандартным.

Не вижу в таком случае никакой разницы с другими решениями, если все равно писать интеграционный модуль. Поскольку "с другой стороны" также могут выступать некие стандартные средства, общие для всего комплекса.

Не согласен :) , вспомните конструкторов, которые хорошо владели кульманом, где они сейчас?

Сильный аргумент. Только не очень адекватный. Технологии программирования меняются не так радикально. И ничто не мешает использовать на одном компьютере системы, написанные с использованием разных средств, если они написаны под одну и ту же ОС.

В Windows 2000 и 2003 есть механизм делегирования, который позволяет программному компоненту обращаться к ресурсам “от имени” другой учетной записи.

А какое отношение это имеет именно к трехзвенке? Или в классических системах нельзя эти механизмы использовать? И вообще, во всех приличных системах пользователю не дают напрямую к данным обращаться. Всегда какой-нибудь сервис болтается, и за разграничением прав доступа следит.

И что, на Windows свет клином сошелся? И других ОС просто нет? А как же UNIX'ы, Linux, Novell NetWare и "всякие прочие" Banyan Vines'ы?

У нас вот сегмент сети живет под Novell NetWare 3.12, и будет жить еще долго (поскольку там специализированные приложения пашут).

Или "кто не с Windows, тот должен умереть"?

Использование той или иной технологии, должно быть обосновано задачами, стоявшими перед системой.

Отлично сказано, но не убедительно (из серии "два глаза роскошь, а один -- некрасиво; вот поэтому я и ослеп".). То есть, писалось все в файл-серверной архитектуре именно из-за желания предложить заказчику более дешевое решение? Какой альтруизм!

Для решения задач документооборота корпоративного уровня компания АСКОН предлагала решение партнера, имеющие как раз клиент-серверверную архитектуру. Под ‘предлагала’ я подразумеваю, что компания АСКОН осуществляла не только продажу, но и внедрение, адаптацию и интеграцию с ERP данного решения

Таким образом, Вы подтверждаете, что сам Аскон не разрабатывал таких систем. Так что факт налицо. Что и требовалось доказать.

Заявленные возможности, соответствуют реальным возможностям системы. Задавайте вопросы :).

Я уже задал про интеграцию с ERP. И получил развернутую отписку на тему "мы сделаем все".

Но, если настаиваете, то, например (цитаты приведены с сайта Аскона):

"Cистема обеспечивает работу с трехмерными моделями и чертежами систем КОМПАС, Unigraphics, SolidWorks, SolidEdge, Inventor, AutoCAD. Обеспечена синхронизация как по составу сборочной единицы, так и по атрибутивной информации."

И что, и с Inventor 7, и c AutoCAD 2004 уже есть интерфейсы? И можете прямо сейчас показать?

"Система имеет встроенные средства просмотра и аннотирования документов и моделей указанных инженерных форматов, а также растровых форматов и форматов офисных приложений."

Свой вьюер для моделей Inventor и Parasolid написали? Или все же чужие разработки используете?

В общем понятно, что конкретных вопросов можно задать много. Но в мои задачи не входило "пинать" вашу систему, поэтому я и не конкретизировал.

Если будет заказчик, которому нужна интеграция с другой системой, в том числе с существующей АСУП, то такие работы могут быть проведены силами АСКОН

Значит, провести интеграцию позволяет все же не система, а работа сотрудников Аскон (писание кода)? Написать заказной модуль может практически кто угодно (Интермех, например, пишет). Но какое отношение это имеет к реальным возможностям системы?

Первый технический релиз ЛОЦМАНа, был чуть больше года назад.

Отлично. Вот только осенью прошлого года на Софтуле почему-то ваши спецы (некий г-н Фатеев) модуль маршрутизации не показывали, и рассказывали, что "это вообще не нужно". Так что год назад было готово далеко не все.

На да посмотрим, благо возможность такая есть.

Поясните, пожалуйста , о каких именно средствах идет речь, и что Вы подразумеваете под ‘полнофункциональностью’? Я могу дать на абстрактный вопрос, абстрактный ответ

"Бросьте Штирлиц, все Вы прекрасно понимаете". ©

См. выше. Но не вижу смысла спорить. Если Вы говорите, что все заявленные возможности есть, и они действительно обеспечивают реальный функционал и будут работать без ошибок, то пусть это будет на Вашей совести.

В моих словах нет ни слова о других отечественных разработчиках, и мне очень жаль, что вы именно так додумали мои слова.

Во-первых, это Вы начали "додумывать" за меня, и так и не ответили на мое замечание по этому поводу.

Во-вторых, если Вы имели в виду не наших разработчиков, то неужто западных? Или просто "абстрактно прошлись" по всем?

Демагогия -- штука сильная, и я ей тоже неплохо владею.

Но моего времени мне жалко, поэтому смысла дискутировать с Вами дальше я не вижу.

2 Che

Большое спасибо за классные картинки! Не подскажете, где Вы их берете? "Я, Вань, такую же хочу". ©

Изменено 9 июля 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Smile 0]

при грамотном внедрении на вопросы всегда следует ответ да и даже если рассудить с точки зрения здравого смысла то большинство ответов на эти вопросы одинаковы у всех.

Давайте Che по порядку:

фраза "при грамотном внедрении" - о каком этапе идет речь: обследование, пилот, внедрение какого-то модуля? просто я говорил о фазе когда есть решение начать проект, но нет данных для аналитиков, какой этап имеете ввиду Вы?

конечно состав изделия, он и в африке состав изделия.

До африки ходить не надо, а достаточно зайти в строительную организацию, для которых 'состав' слово пустое.

большинство ответов на эти вопросы одинаковы у всех.

Уточните пожалуйста, какие организации Вы имеет ввиду под словом 'Все': машиностроительные, приборостроительные, с серийныйм производством, работающим на заказ, совмещенные, производящие дискретные узлы, выпускающие комплекты..... поконкретнее можно?

на любом предприятии (нормальном) все они систематизированы и каталогизированы, не возьмутся ведь они из воздуха, только тогда как начинаем что-то внедрять.

А что делать с не 'нормальными'(очень типична ситуация: справочник материалов у конструкторов один, у технологов другой, у снабжения третий, у бухгалтеров четвертый)? банкротами объявлять и пускать с молотка?

[Lazy_PDMer 0]

Все понятно, с г-ном Smile'ом больше не дискутируем. Восхищаюсь способностью не замечать "неудобных" вопросов, уходить от прямых ответов и сваливать все в одну кучу.

2 Che

Не "ведитесь" на разговоры по строительной тематике. Наверное, г-н "просто не в курсе", что "изделием" в PDM может выступать все что угодно, в том числе и строительные объекты, проектируемые в проектных организациях, просто схема деления будет иная, чем в машиностроении (см., например, IFC; AP 221, 225, 227 STEP и т.д.). Или просто подменяет состав изделия составом документации на изделие (проекта).

[Smile 0]

при нормальныв мнедрении предполагается, что будет проводится реинжиниринг бизнесс-процессов.

Как Вы полагаете, бизнес-процессы после реинжениринга будут отличаться от первоначальных, и насколько серьездно? (извините, за глупый вопрос, но мне важно Ваше понимание)

О внедрении вцелом, на всех этапах,

Солгасны ли Вы с тем что, этапы внедрения проводятся последовательно, и информация полученная на каждом из этапов является входной, для последующего этапа?

хоть и нет ни одного одинакого завода,

Вы согласны с тем, что из-за специфики предприятий, настройки PDM и ERP будут различны?

для строительных организаций сам по себе функционал PDM не нужен, достаточно лишь средств нормального полноценнного архива документов.

Что мешает PDM выступать как средства 'нормального полноценнного архива документов'?

Нельзя автоматизировать хаос. В чем смысл тогда такой автоматизации?

Согласен, поэтому я говорю о том что задача ведения единого справочника, это одна из задач, которую нужно решить при внедрении. Согласны ли Вы с тем, что такая задача может быть и ее нужно будет решать?

[Smile 0]

Все понятно, с г-ном Smile'ом больше не дискутируем

Господин Lazy_PDMer, а что это вы так засуетились, когда речь зашла о конкретных вопросов с моей стороны?

Вы где-то в моих словах видите, что я доказываю обратное?

И что же вы доказали? В чем смысл вашего доказательства? Только обратите внимание на аргументацию о готовности компании к разработке такого продукта

.

Да, это один из критериев, Вы считаете его не существенным?

В объяснении, есть четкое определение: почему нельзя получить готовую интеграцию с ERP. С какими из моих аргументов Вы не согласны?

а если есть? побежите покупать?

Демогогией я не занимаюсь, а задаю конкретные вопросы в Ваш адрес. Или Вы умеете только вопросы задавать? А как отвечать так в сторону?

Наверное, г-н "просто не в курсе",

Опять безпочвенное обвинение, или Вы за свои слова не отвечаете?

[Lazy_PDMer 0]

Г-н Smile, я не "засуетился", как Вы изволите выражаться (если использовать Вашу терминологию, то "суетитесь" в этом топике в основном Вы, всячески подчеркивая "уникальность и непревзойденность" вашего Лоцмана, ну да бог с ним). Просто в самом начале Вы приписали мне некие взгляды (см. "...почему вот это Вас не насторожит?"), после чего не сочли нужным извиниться. Я уже тогда ясно выразился, что в таком случае продолжать общаться с Вами не собираюсь.

Надергивая в качестве продтверждения своей правоты вопросы, которые Вы давали вместо ответов на мои вопросы, Вы только подтверждаете правильность моего решения. Извините, больше ни на один Ваш пост я отвечать не намерен.

Изменено 10 июля 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Smile 0]

Надергивая в качестве продтверждения своей правоты вопросы, которые Вы давали вместо ответов

Извините Lazy_PDMer, но форум существует для общения и я вполне вправе задавать вопросы, это не противоречит правилам форума. И нежелание отвечать на вопросы, говорит о Вашей не готовности вести диалог, и тут я соглашусь, что Наше общение бесполезно.

суетитесь" в этом топике в основном Вы, всячески подчеркивая "уникальность и непревзойденность" вашего Лоцмана

Я технический специалист, и отвечаю на технические вопросы по системе, извините, но именно вы попытались завести диалог в флейм, цитируя фразы с сайта. Если Вы хотите видеть что-то другое, это ваше право, но я например, слов "уникальность и непревзойденность" не произносил и намерянной рекламой не занимался. Надеюсь что читатели темы, со мной согласятся.

[Che 0]

Как Вы полагаете, бизнес-процессы после реинжениринга будут отличаться от первоначальных, и насколько серьездно? (извините, за глупый вопрос, но мне важно Ваше понимание)

Вопрос действительно глупый, т.к. если вы хоть раз занимались серьезными внедрениями, не задавали бы таких вопросов.

Солгасны ли Вы с тем что, этапы внедрения проводятся последовательно, и информация полученная на каждом из этапов является входной, для последующего этапа

Опять вы пытаетесь навязать свое мнение. Эта истина даже не требует обсуждения это и так всем понятно, что с каждым последующим этапом мы детализируем требования и представления к системе и в итоге получаем ровно то, что нам нужно.

Солгасны ли Вы с тем что, этапы внедрения проводятся последовательно, и информация полученная на каждом из этапов является входной, для последующего этапа

А это опять передергивание и навязывание, т.к. настройки будут разными, но функции характерны для всех (например выгрузка подетальной спецификации в ERP, функция одна и та же для всех, а все что входит туда это настройки). Вы пытаетесь навязать свою точку зрения неподкрепленными аргументами, настройки будут разными всегда, но функции все одинаковые. Возьмите к примеру Word, у каждого свои собственные настройки в нем (стили, кнопки и т.п.), но все пользуются одними и теми-же функциями.

Согласен, поэтому я говорю о том что задача ведения единого справочника, это одна из задач, которую нужно решить при внедрении. Согласны ли Вы с тем, что такая задача может быть и ее нужно будет решать?

А к чему при этом по-вашему должна сводится автоматизация задачи справочника? К тому как это все реализовать в системе PDM, или к тому как перестроить процессы на предприятии и внутренним стандартом предприятия заставить всех пользоваться едиными справочниками?

Тема действительно становится горячей и начинается процесс перехода на личности, давайте выяснять личные отношения в привате.

Спасибо тов. NickeL за то, что присмотрел за темой в мое отсутсвие.

Изменено 10 июля 2003 пользователем Che

[Smile 0]

Опять вы пытаетесь навязать свое мнение. Эта истина даже не требует обсуждения

Как я могу навязать свое мнение, если это истина?

Я предлагаю прерваться, чтоб охладить пыл, отбросить эмоции и начать нормальное обсуждение, без взаимных обвинений и упреков. Принимается?

[Che 0]

ОК, давайте лучше пододждем первых результатов и вернемся к этому обсуждению года через два. Тогда можно будет делать выводы.

[RA81 0]

собственно Лоцман и есть продукт сырой. Внедрение специалисты проводят из рук вон плохо. Хорошего сказать ничего не могу, только плохое. Сравнить правда тоже не с чем но я думаю что другой подобный софт хотябы не глючит так как Лоцман.

[slaz 0]

Интересная прослеживается тенденция :)

Последний пост датирован июлем 2003, а затем RA81 постует уже аж в нынешнем 2007ом!

Прошло целых 4ре года !!! А вот мнение о Лоцмане сильно в лучшую сторону не меняется (я сужу не только по последнему посту).

Лично я наблюдаю "пациента" с 6ой версии, это 2004ый был. С тех пор правда тесное общение с ним закончилось, но из различных источников информации - дело там и в правду движется не ахти как хотелось бы. Может ребятам из Аскона не хватает грамотной постановки задачи для прогроммеров?...