Ansys. Расчет колебаний с проскальзыванием

[Гость ISPA]

Модального синтеза тогда не было, сейчас пробуйте, но он полезен в комбинации с оставлением нескольких внутренних узлов= нужно гораздо меньше форм.

Восстановление полных форм при модальном синтезе занимает время и желательно запрограммировать на apdl. Через менеджер не оч удобно

Загадочная фраза <нужно гораздо меньше форм> ???? Меньше форм на что. И то, что программировать надо – очень удобно !!!!

В ИСПА данный алгоритм с 1989 года. Вы не решали подобные задачи методом СЭ. В статике проблем не будет, при определении собственных форм в зависимости от количества и расположения внутренних узлов на выходе будут разные результаты.

Если в ANSYS при циклосимметрии нельзя управлять уравнениями – это серьезно. Надуманные проблемы. Слабенькие возможности. В ИСПА таких проблем нет.

[Fedor 1 616]

"нельзя управлять уравнениями" - да нет, любые связи можно изобразить. Неравенства тоже, иначе не работала бы оптимизация с ограничениями на области выбора параметров. Несколько общеизвестных алгоритмов.

[СергД 0]

2 испа

ничего абсолютно загадочного нет..если вы в теме, то должны были понять с полуслова

так у вас СЭ или модальный синтез? вы не ответили. Полагаю, что про модальный синтез вы знаете максимум немного. ТАМ нет внутренних узлов!!!! а есть формы при закрепленных узлах конденсации!!! ЭТо называют динамической конденсацией. Почитайте хотя бы Вольмира "статика и динамика сложных структур" или Бурмана или инструкцию к настрану или ансису. Или вы не читатель, а писатель?

я модальный синтез сделал через пользовательское программирование (фортран и макросы) за три года до того, как он в ансис80 появился. Я вообще с СЭ уже 17 лет работаю. есть 2 публикации...десяток отчетов

я просто посоветовал коллеге предложил скомбинировать два подхода (статическую и динамическую конденсацию)

Для практической точности в лопатке хватало или восемь-десять форм или трех узлов и одной формы.

частоты внутренних форм при вводе доп внутр точек естественно выше и точность повышается

Ну я допустим знаю как изменять уравнения циклосимметрии. Ну и что? Ну и зачем?

ввязываться с вами в дискуссии об очевидных и давно пройденных мной темах и играть словами

нет никакого желания и времени

[Dyakonenko K.U. 0]

2 СергД

Спасибо, Ваши сообщения как раз "в тему".

Если не затруднит, можно немного пошире список литературы по методам в динамике сложных систем.

[Гость ISPA]

ТАМ нет внутренних узлов!!!! а есть формы при закрепленных узлах конденсации!!! ЭТо называют динамической конденсацией.

Если вы закрепите узлы конденсации, то у вас и формы изменятся???. Вы не понимаете сути динамической конденсации.

Для практической точности в лопатке хватало или восемь-десять форм или трех узлов и одной формы. частоты внутренних форм при вводе доп внутр точек естественно выше и точность повышается

Это совсем загадочная фраза. О каких трех узлах и одной форме речь идет???

О каком повышении точности идет разговор. Вы напишите внятно зачем нужно выбирать внутренние узлы???

В ИСПА данный алгоритм с 1989 года.

Надеюсь в этот раз вы поймете.

Ну я допустим знаю как изменять уравнения циклосимметрии. Ну и что? Ну и зачем?

Знаю и не скажу. Это понятно. Непонятно зачем про СЭ рассказывать???

Я вообще с СЭ уже 17 лет работаю. есть 2 публикации...десяток отчетов

С большим удовольствием и вниманием прочитаю ваши труды. Дайте ссылку.

[СергД 0]

2 испа.

Зачем обсуждать циклосимметрию если есть более эффективные алгоритмы? у меня нет времени.

разумеются вспомогательные формы, применяемые только при расчете расширения матрицы масс и матрицы жесткости. и которым сопоставляются дополнительные степени свободы.

Судя по вопросам,

вы, вероятно, сделав в 89 году динамическую конденсацию (или модальный синтез- кому что нравится)

позабыли как делали...

Вопрос на засыпку= а вы какой алгоритм применяли, если вам так важны внутренние узлы?

Или сами изобрели?

Я не претендую, что изобрел. просто реализовал в нашей отдельческой программе статическую и динамическую конденсации. обычные СЭ были там задолго до меня (с 79 гдето)

С появлением ансис реализовал тоже самое макросами и фортраном (читал матрицы и формы, расширял и заменял СЭ). Было срочно нужно для серьезных задач.

Зачем вам мои статьи? если у вас есть дин_конденсация -они малоинтересны. МНе самому тоже уже.

последней 4 года. Понятно, что разработчики ансис изнутри сделали намного эффективнее.

Изложение было рассчитано на знающих ансис. Таких большинство на форуме. Писать так, чтобы было понятно владеющим только ИСПА, не берусь.

Полагаю, что г-ну Дьяконенко все было понятно.

И мне важно именно его мнение. Дальнейшую переписку буду вести прямо с ним.

[СергД 0]

2 испа

объясняю...

Динамической конденсацией (модальным синтезом) называют редуцирование с учетом внутренних в модели собственных форм, впервые предложенное в работе Крэга и Бэмптона + еще варианты

а

вовсе не простое редуцирование матриц жесткости и масс в динамических задачах к узлам (это наз СТАТИЧЕСКОЙ конденсацией по Гайану), которое вы (похоже) имеете в виду.

Повторяю...

можно не вводить внутренних узлов, а учесть внутренние формы, гораздо лучше отражающие распределение внутренних в модели масс и жесткостей.

Изменено 28 февраля 2006 пользователем СергД

[Гость ISPA]

Зачем обсуждать циклосимметрию если есть более эффективные алгоритмы? у меня нет времени.

Был вопрос по циклосимметрии. Идет обсуждение. Но если говорить о более эффективных алгоритмах, то в статике более эффективны итерационные алгоритмы, а не конденсация. В модальном анализе – различные варианты реализации алгоритма Ланцоша. Вы пытаетесь рассказать про алгоритмы, которые были эффективны 20-25 лет назад. Жизнь не стоит на месте.

разумеются вспомогательные формы, применяемые только при расчете расширения матрицы масс и матрицы жесткости. и которым сопоставляются дополнительные степени свободы.

Еще одна загадочная фраза. Что такое вспомогательные формы. Что такое расчет расширения матрицы масс и жесткости.

можно не вводить внутренних узлов, а учесть внутренние формы, гораздо лучше отражающие распределение внутренних в модели масс и жесткостей.

А это просто загадка. Что такое внутренние формы, которые лучше отражают распределение масс и жесткостей????

[Гость ISPA]

С вашими публикациями хорошо получилось. Вот вы пишите.

Я вообще с СЭ уже 17 лет работаю. есть 2 публикации...десяток отчетов

И далее на мой вопрос. Где можно ознакомиться с публикациями.

Зачем вам мои статьи? если у вас есть дин_конденсация -они малоинтересны. МНе самому тоже уже. последней 4 года.

Хорошо получилось. Зачем вам мои статьи, если они меня (автора) последние 4 года не интересуют!!!!

[СергД 0]

уважаемый испа!

Подытоживаю.

1. модального синтеза у вас нет и никогда не было.

2. вы даже не понимаете, что это такое.

3. Литературу на эту тему не смотрели и смотреть не хотите. через минуту чтения вы бы поняли о чем речь и какие формы внутренние.

4. для решения задачи с проскальзыванием (вообще то это тема поста...) предлагаете использовать итерационные методы.

5. утверждаете, что СЭ устарели и вообще не нужны. Признаюсь, такой реакции я и ожидал

(см мой первый пост на этой теме)

6. Да, разработчики ансис сделали лучше чем я модальный синтез. Признаю.

7. Можете сколько угодно утверждать, что испа лучше ансис, настран и абакус. Никому на форуме вы этого так и не доказали.

8. До изучения вами ансиса и собственно метода пользы для себя

от обсуждения своих статей вами не усматриваю.

эл.ссылок на них нет, а высылать вам тексты считаю пока излишним. Объяснять тонкости реализации, присылать коды и сканировать отчеты тем более не собираюсь.

9. Ни на один прямой вопрос вы не отвечаете никогда.

10. сейчас занимаюсь иными темами и тратить время на беседы с вами более не буду.

ps. предлагаю переименовать форум в ispa2000.

[Гость ISPA]

ТАМ нет внутренних узлов!!!! а есть формы при закрепленных узлах конденсации!!! ЭТо называют динамической конденсацией.

Я повторю свой вопрос. Если узлы конденсации закрепляются, то как тогда провести анализ незакрепленной конструкции?

утверждаете, что СЭ устарели и вообще не нужны.

Такого утверждения не было. За это время были разработаны более эффективные методы. И развитие техники не стоит на месте. Одно дело решать задачу когда на компьютере 640 Кб памяти и совсем другие алгоритмы можно использовать когда 2 Гб .

для решения задачи с проскальзыванием (вообще то это тема поста...) предлагаете использовать итерационные методы.

При любом подходе для решения модальной задачи придется использовать итерационный способ решения. При динамической конденсации вы только понижаете размерность решаемой задачи. Способ решения пока не обсуждается.

[Гость ISPA]

4. для решения задачи с проскальзыванием (вообще то это тема поста...) предлагаете использовать итерационные методы.

5. утверждаете, что СЭ устарели и вообще не нужны. Признаюсь, такой реакции я и ожидал

Придется объяснить. СЭ подход (начнем со статической постановки) – способ уменьшения размерности решаемой задачи. Конструкция разбивается на подструктуры (супер элементы). В каждой подструктуре проводится конденсация матрицы жесткости и преобразование правой части. Далее полученные (конденсированные матрицы) суммируются и получают полностью заполненную матрицу для решения.

Как вы ее будете решать прямым или итерационным методом это отдельная задача и к СЭ методу не имеет отношения. Полученное решение далее пересчитывается в каждой подструктуре на конденсированные узлы.

Получается, что сначала нужно конденсировать узлы в каждом СЭ. Суммировать результат, и решить линейную задача с ПОЛНОСТЬЮ заполненной матрицей, далее пересчитать результат в каждом СЭ на конденсированные узлы.

При той вычислительной технике, которая доступна сегодня любому пользователю и быстрее и удобнее не связываться с СЭ, а решать итерационными методами. Для эффективной работы итерационных методов не хватало оперативной памяти.

[СергД 0]

1. если сможете без сэ

быстрее чем за 27 минут на 2400-512 мб определить 600 тонов для системы из примерно 11 миллионов степеней свободы (108 лопаток) каким либо итерационным методом, то выдвигаю вас лично и вашу программу на Нобелевскую премию.

2. речь ведь идет о турбине с сотнями повторяющихся фрагментов... Даже разбив на десяток подмоделей (чтобы они помещались в оп) можно решиться в сотню раз быстрее. Это же очевидно...

почему вы спорите,

3. Так и не хотите подумать...почитать ... неужели самому неинтересно разобраться?

алгоритм модального синтеза по крэгу-Бэмптону (Craig-Bampton) вкратце таков.

допустим, одна лопатка стыкуется с ободом по m стсв (скажу конкретное число= станете верно придираться...)

а) проводите статическую конденсацию . поочередно или одновременно (как организовать алгоритм)

определяете сокращенные матрицы жесткости и масс размером m*m

б) определяете p форм и частот при закреплении этих м стсв. (именно их я называл внутренними)

г) генерируете матрицы (m+p)*(m+p).

для мж в которой верхняя левая подматрица совпадает с исходной. нижняя правая (p*p)=диагональная и числа суть квадраты круговых частот. две подматрицы (m*p)-нулевые

Для мм

верхняя левая подматрица совпадает с исходной. нижняя правая (едничная) . две подматрицы (m*p)-полностью заполненные и вычисляются цепью операций исходя из этих форм с использованием матриц.

д) полученные матрицы и применяются при динамической конденсации. Смысл расширения понятен?

внутренние формы вспомогательны и выражают рапределение масс лучше чем если вы сосредоточите

массы в нескольких внутренних узлах

е) если решите проблему собственных значений для упомянутых двух матриц.

ПОлучите все точно.. (шесть нулей и упругие тона).

ж) новую модель (сборку) можно составить из таких суперэлементов, добавить обычные СЭ и обычные КЭ. Считать можно частоты хоть Ланцошем, хоть итерациями подпространства с предобуславливанием, проводить гармонический анализ.

Я считал нелинейную сейсмику (свернув линейную часть в несколько СЭ)

для стсв соотв формам значение "смещения" суть коэфф на форму. А перемещения в лопатке по форме

суть линейная комбинация этих сохраненных внутренних форм (ну как их еще назвать- вроде все поняли...). Никаких проблем с незакрепленными моделями не бывает. выбор числа форм удобнее чем выбор допузлов (кот все равно лучше размещать в пиках этих форм). а добавив несколько внутренних узлов и форм обычно нужно меньше

е) модель-сборку можно редуцировать. Т.е. сделать несколько уровней, сняв вообще верхний уровень размера решаемых задач.

у-ф-ф...

неужели остались еще загадки? ну это уж вы сами как-нибудь.

Изменено 28 февраля 2006 пользователем СергД

[Гость ISPA]

а) проводите статическую конденсацию . поочередно или одновременно (как организовать алгоритм) определяете сокращенные матрицы жесткости и масс размером m*m

б) определяете p форм и частот при закреплении этих м стсв. (именно их я называл внутренними)

В размерности р и кроется подводный камень. Будете задавать разную размерность р будете получать разные частоты и формы конструкции. И зачем было столько времени упираться. Как по пустыне кругами водили.

Можно только повторить. В статической конденсации нет никаких проблем. В динамической конденсации проблемы связаны с конденсацией матрицы масс. Задаст пользователь р=30 получит одни формы. Задаст р=60 получит другие формы.

[СергД 0]

ну слава богу! быстрее чем по пустыне...

но все таки, главного вы не поняли...

что и статическая и динамическая конденсации оперируют с матрицами масс. а когда работают только с матрицами жесткости, это называют просто редуцированием. (десятки статей и книг...)

терминология иногда важна. ее незнание свидетельствует об незнании темы.

для практики погрешность например 1% частоты вполне достаточна и достигалась она без p=60.

Да и частоты редко здесь важны высокие.

если речь идет о расчете далее вынужденных колебаний и напряжений= тогда конечно...

Критерии условны. Нужно работать с конкретной задачей

НО

в статической конденсации реального объекта (типа отсека ЛА или здания) иногда нужно 100-400 внутренних узлов. хороший выбор их действительно сложен и неоднозначен.

при дин конденсации мб достаточно 10-20 НИЗШИХ форм. и можно меньше узлов на границах даже иногда!

тщательный анализ для одной серьезной конструкции показал достаточность

3-5 внутренних узлов и 3-5 внутренних форм.

частоты их возрастают и вклады в реакцию малы.

Что для вас "разные" формы и частоты при p=30 и p=60? .1%? тогда конечно разные.

речь обычно идет о p=5 для 2 низших ПАРЦИАЛьНЫХ форм.

ТОна сборки ниже в несколько раз, а то и на порядок

Ну поищите сами в гугле

ansys

substructuring

component mode synthesis

craig-bampton

gayan reducing.

и сами увидите.

+

почитали бы хелп к ансису сами. а то ждете пока его перескажут. врага же нужно знать, правда?..

Как можно считать себя специалистом, не интересуясь, что сделано другими??? Это все равно что делать нивы или оку, априори игнорируя мерседесы.

Примите и проч.

Изменено 28 февраля 2006 пользователем СергД

[Гость ISPA]

при дин конденсации мб достаточно 10-20 НИЗШИХ форм. и можно меньше узлов на границах даже иногда!

красивая фраза <и можно меньше узлов на границах даже иногда!>

Я так понял, что мб это может быть, а может и не быть. И как пользователь может догадаться???

А если нужно определить частоты в заданном диапазоне, а если нужно определить высшие формы? Не слишком ли много если.

почитали бы хелп к ансису сами. а то ждете пока его перескажут. врага же нужно знать, правда?..

Да понял я ваше желание укусить меня любым способом. И то, что знания черпаете из хелп к ансису я тоже понял. Придерживайтесь правил поведения на форуме.

[Fedor 1 616]

"вашу программу на Нобелевскую премию" - математикам ее не дают по требованию Нобеля, так он отомстил одному математику, ухаживавшему за его женой. Поэтому бесполезно...

"связаны с конденсацией " - это всего лишь введение новых переменных, типа Лагранжа 2- рода. Остальное - алгебраическая техника, естественно меняются и матрица жесткости и вектор нагрузки и матрица масс. Чего шуметь по пустякам?

[Гость ISPA]

но все таки, главного вы не поняли...

что и статическая и динамическая конденсации оперируют с матрицами масс

Если статическая конденсация оперирует с матрицей масс, то чем она отличается от динамической конденсации ???

[СергД 0]

перечитайте пост от Feb 28 2006, 11:21....

[Гость ISPA]

речь обычно идет о p=5 для 2 низших ПАРЦИАЛьНЫХ форм.

Определять 2 низшие формы – постановка задачи 20 ти летней давности. Какое значение задать для р, чтобы определить 4-5 тыс. низших форм. И как потом проверить, правильность результатов?