Роль нормоконтроля сегодня

[Sergei 297]

2 часа назад, NGM сказал:

А ГОСТ-ы законом и не являются, чтобы называть нарушающих их людей анархистами.

Законы бывают не только юридические. Анархисты они против государства.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Работайте. Кто мешает? Там то же ЕСКД присутствует. И нужен нормоконтролёр.

1 час назад, rtm-34-65 сказал:

Нормоконтроль заставляет образмеривать в чертеже все отверстия на развёртке, расстояния между линиями гибов. То есть я сижу за монитором и образмериваю так как это требует ЕСКД. Расставляю осевые линии. Вместо того чтобы заниматься конструкцией.

Заставьте разработчиков CAD сделать чтобы их творение образмеривало это всё автоматически и осевые так же. ЕСКД здесь ни причём.

[Krusnik 418]

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Механическое машиностроение онли.

 

Допустим вы разрабатываете ноутбуки.

Ноутбук в упакован в пакетик.

 

 

Вы эти пакетики тоже моделировать будете?

А часто в комплект поставки ноутбука входят ОС, драйверы и пр. Как вы создадите 3D модель Windows 10???

[Дедушка Миша 8]

47 минут назад, rtm-34-65 сказал:

Нормоконтроль заставляет образмеривать в чертеже все отверстия на развёртке, расстояния между линиями гибов.

Эти "образмеренные отверстия" и есть балласт на чертеже

Если больше нормоконтролю нечем заняться, то можно и такое замутить. Только я вот что скажу. Расстояния между линиями сгибов ставить нельзя. Есть размеры согнутой детали и их надо выдерживать. Для настройки упоров ставят размеры в технологических картах. реальная гибка зависит от многих факторов и после определения жесткости листа технолог даёт рекомендации по радиусу гибки и корректирует размеры до упора. Это чито междусобойчик конструктора и технолога. Что касается отверстий, то получаемые в развёртке должны быть образмерены как по положению, так и по диаметру. Иначе как передать заготовку из раскройного цеха в механический? ОТК куда смотреть буде при приёмке? Но при этом надо иметь в виду, что ставить несколько одинаковых размеров на одном виде крайне не рекомендуется. Одинаковые отверстия можно замаркировать заливкой разной формы при не большой разнице размеров, или обойтись без заливки, если разница в размерах заметна на глаз. Если количество отверстий два и более, то в обозначении размера надо указать количество таких отверстий на данном виде.

 

Надо сказать, что именно это не должно являться сферой внимания нормоконтроля. У этого подразделения более важные задачи.

- следить за соблюдением сортамента материалов как по марке, так и по сортаменту,

- следить за соблюдением ограничительной номенклатуры метизов,

- следить за соответствием конструкции номенклатуре закупаемого формообразующего инструмента и составу калибрового хозяйства.

Можно продолжить и далее. Нормоконтроль может не подписать проект, если заложен не используемый на производстве материал или потребность его 0.5 кг при транзитной норме 0.5 тонны, если в проекте указаны метизы, которые есть только в ГОСТе, но не производятся и не импортируются, если нужно нарезать, например, внутреннюю резьбу М14х0.75, но ни метчиков, для нарезания, ни калибров для проверки на производстве нет.

Впрочем, если снабженцы напишут, что гарантируют приобретение всего этого и завизируют у администрации, что всё это будет оплачено, то можно и подписать.

А к рамкам и шрифту можно придираться, если их премии не зависят от производительной работы остальной части предприятия.

[KorovnikovAV 509]

48 минут назад, Sergei сказал:

Работайте. Кто мешает? Там то же ЕСКД присутствует. И нужен нормоконтролёр.

Дык о чем я и вещаю, что колхоз, нынче, дело сугубо добровольное и без ЕСКД и нормоконтроля вполне можно не просто жить, а преуспевать. У ТСа уже получается но в нем есть какая-то неуверенность. Эту неуверенность нужно погасить. 

38 минут назад, Krusnik сказал:

Допустим вы разрабатываете ноутбуки.

Ноутбук в упакован в пакетик.

 

Допустим 

38 минут назад, Krusnik сказал:

Вы эти пакетики тоже моделировать будете?

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

39 минут назад, Krusnik сказал:

А часто в комплект поставки ноутбука входят ОС, драйверы и пр. Как вы создадите 3D модель Windows 10???

ЧТО? 

 

[Sergei 297]

7 минут назад, KorovnikovAV сказал:

без ЕСКД и нормоконтроля вполне можно не просто жить, а преуспевать

Всё правильно. Одни шараги остались. Можно и без 3D моделей обойтись. Нарисуйте всё что нужно на кончике газеты.

[Дедушка Миша 8]

6 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

[Krusnik 418]

Лет 5 назад производил анализ производственных проблем на одном предприятии.

Результат оказался довольно нетривиальным. Плохой нормоконтроль.

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

 

 

23 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

Сами писали: "Работа по моделям онли". Вот и модельте пакетики.

23 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

ЧТО?

Не что, а софт, входящий в поставку изделия. Должен тоже быть в модели, если по моделям онли.

 

12 минуты назад, Дедушка Миша сказал:

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

Я бы тоже так сделал, но это по ЕСКД. А значит должно проверяться нормоконтролем.

[Дедушка Миша 8]

20 минут назад, Krusnik сказал:

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

Лавка жестянщика, сапожная мастерская или что то в этом роде. Доволен только тот, кто вяжет жгуты с обрезкой по месту. Не удивлюсь, если он по выходным тянет проводку на дачах этими провод обрезками.

[Krusnik 418]

2 минуты назад, Дедушка Миша сказал:

Доволен только тот, кто вяжет жгуты с обрезкой по месту. Не удивлюсь, если он по выходным тянет проводку на дачах этими провод обрезками.

Не. Им каждый квартал увеличивали нормы)))

[KorovnikovAV 509]

18 минут назад, Дедушка Миша сказал:

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

Не, для детали БЧ недостаточно такой записи. Нужно указать материал в виде «Лист ПН-О-2,0 ГОСТ 19903-90 / ОК360В ГОСТ 16953-97» а уже потом размеры.

 

38 минут назад, Krusnik сказал:

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

Диаграмма исикавы рисуется не так 

40 минут назад, Krusnik сказал:

Сами писали: "Работа по моделям онли". Вот и модельте пакетики.

55 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Чего то не хочется. Если вы моделите пакетики то пожалуйста, а я херней на работе не страдаю.

40 минут назад, Krusnik сказал:

Не что, а софт, входящий в поставку изделия. Должен тоже быть в модели, если по моделям онли.

 

Вы обсаженый или упоротый? 

[Krusnik 418]

46 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вы обсаженый или упоротый? 

А вы?

47 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Диаграмма исикавы рисуется не так 

В баню Исикаву. Предпочитаю Голдратта.

[Bully 1 098]

@sagaudi все ответы не читал, отвечу чисто на топик.

 

Может для сиюминутных задач и не требуется ни нормоконтроля, ни КД в полном его понимании. Раньше же ремесленники как-то производили свою продукцию и продавали успешно, вообще не фиксируя конструкцию на бумаге. Вопрос в другом - нужна ли вам прослеживаемость продукции в плане стопроцентной повторяемости независимо от условий труда и квалификации специалистов (квалификация с учетом того, что уже рука набита и человек знает возможности оборудования, и ему КД постольку поскольку из-за этого). Если нужна, то нужен и нормоконтроль, и полное соблюдение норм оформления.

 

А если всё-таки важна только прибыль на данный конкретно взятый отрезок времени, то уже начальство определяется, что должно соблюдаться, а чем можно пожертвовать.

[juliki 9]

@Krusnik Для того что бы работать по моделям не обязательно чертить операционную систему 

 

Можно просто создать пустой файл и в его свойствах записать всю необходимую информацию и разместить его в сборке на необходимом этапе. Я работал без оформленных чертежей 5 лет и все нормально было, чертеж сборки ограничивался габаритными размерами и спецификацией созданной по модели, и то только потому что программисты не могли настроить правильную передачу информации с базы разработчиков в 1С

[KakTuz 31]

Наличие и функции нормоконтроля зависят от задач, которые перед ним ставятся. Можно взять нужное из ГОСТ2.111 и на этом ограничится. Если есть архив, то должен быть нормоконтроль, если нет, то и НК не нужен. Я работал на предприятии, которое выпускало продукцию по "эскизам" с произвольными децимальными номерами без какой-либо сдачи в архив. Если заказчику и "работодателю" КД не нужна, то и архив с НК не нужен. 

[Krusnik 418]

4 часа назад, juliki сказал:

@Krusnik Для того что бы работать по моделям не обязательно чертить операционную систему 

Да никто и не чертит. Я правда видел один раз как создали модель CD. И выпустили по-моему сборочный чертеж на это. Типа CD с софтом

 

4 часа назад, juliki сказал:

Можно просто создать пустой файл и в его свойствах записать всю необходимую информацию и разместить его в сборке на необходимом этапе. Я работал без оформленных чертежей 5 лет и все нормально было, чертеж сборки ограничивался габаритными размерами и спецификацией созданной по модели, и то только потому что программисты не могли настроить правильную передачу информации с базы разработчиков в 1С

Можно и создавать пустые модели. Я так пробовал. Времени уходит гораздо больше, чем на простое вписывание в спецификацию по ЕСКД. Это то, что касается ОС, пакетиков и т.п.

Отсюда вывод, что безбумажная технология ещё сыровата. Подходит не для всех.

 

Я работал без нормоконтроля 10 лет. До сих пор не могу привыкнуть к классификатору ЕСКД. Хотя более 5 лет по нему работаю.

Но когда я на чертеже вижу Размер отверстия "М8", а потом в ТТ строчку типа: "Отверстия М8 сверлить на 12 мм и в них нарезать резьбу глубиной 10 мм.", вместо размера "М8х10-12". Мне хочется отправить этого конструктора на военный завод с кондовым нормоконтролем для прохождения всех кругов ада. 

Изменено 12 декабря 2019 пользователем Krusnik

[juliki 9]

@Krusnik Вся соль работы по моделям в том что не нужно чертить чертежи всю необходимую информацию заносят в модель(не везде такое возможно). Согласен с пунктом про классификатор ЕСКД как по мне так бред полный но кому то нравится сам стараюсь по возможности не пользоваться им.

 

В основном для работы по моделям нужна хорошо настроенная PDM система которая позволяет управлять файлами.

[Krusnik 418]

2 часа назад, juliki сказал:

@Krusnik Вся соль работы по моделям в том что не нужно чертить чертежи всю необходимую информацию заносят в модель(не везде такое возможно). Согласен с пунктом про классификатор ЕСКД как по мне так бред полный но кому то нравится сам стараюсь по возможности не пользоваться им.

Я знаю всю соль. И не только в том, что не надо чертить чертежи. В случае если у вас некая CAD/CAM система и PDM - то вообще красота. Скажем CREO и Windchill. Вы сделали модель, а технолог прямо по этой модели сделал управляющую программу для ЧПУ. И скажем при изменении модели Windchill автоматически обновит модель у технолога и при открытии CREO выдаст, что модель обновилась - надо бы проверить программу для ЧПУ. А если ещё и станок с ЧПУ подключён к PDM - то для оператора все изменения будут проходить совершенно незаметно.

А если листовой металл - то ещё круче. Скажем вы изменили одну, но ходовую деталь, присутствующую в 140 программах. Технологу нужно будет открыть, обновить и закрыть 140 файлов. Всё!  Это гораздо быстрее (раз так в 90!!!), чем править раскрой детали, потом генерировать новую программу, сохранять и так 140 раз. А потом ещё останавливать станок (а значит и цех) на неопределенное время чтобы поменять в нём все эти программы, и посмотреть не закопал ли где-то оператор пачку "своих" копий.

 

Финансовая выгода огромна, куда выше чем от освобождения конструкторов от оформления бумаги, хотя и это имеет место быть. Потому что при грамотном создании модели оформить чертеж по ЕСКД не долго. Долго если моделировать тяп-ляп.

 

и всё это имеет силу если только у предприятия собственное производство.

[KorovnikovAV 509]

11 час назад, Bully сказал:

Если нужна, то нужен и нормоконтроль, и полное соблюдение норм оформления.

Да что вы говорите, где тут роспись нормоконтролера?

 

5 часов назад, Krusnik сказал:

Но когда я на чертеже вижу Размер отверстия "М8", а потом в ТТ строчку типа: "Отверстия М8 сверлить на 12 мм и в них нарезать резьбу глубиной 10 мм.", вместо размера "М8х10-12". Мне хочется отправить этого конструктора на военный завод с кондовым нормоконтролем для прохождения всех кругов ада.

Нормоконтроль этим не занимается. За это отвечает строчка ниже «Разраб.» и называется «Пров.»

[Bully 1 098]

15 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Да что вы говорите, где тут роспись нормоконтролера?

ну, у них там "пров." включает и контроль оформления, пусть даже не будет называться нормоконтролем  Да и у нас частенько кто-то из проверяющих ответственен за нормоконтроль.

15 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Нормоконтроль этим не занимается.

занимается. Если есть нормоконтроль, "пров." частенько отвечает только за проверку работоспособности конструкции и согласованность размеров.

[KorovnikovAV 509]

6 часов назад, Bully сказал:

занимается. Если есть нормоконтроль, "пров." частенько отвечает только за проверку работоспособности конструкции и согласованность размеров.

Который пункт тут про это?

http://docs.cntd.ru/document/1200106863

 

6 часов назад, Bully сказал:

ну, у них там "пров." включает и контроль оформления, пусть даже не будет называться нормоконтролем  Да и у нас частенько кто-то из проверяющих ответственен за нормоконтроль.

Не включает в том объеме про который 2.111-2013 (и 2.111-68 тоже). Вы просто копья ломать пытаетесь на тему без «НК» никуда, кроме как в сиюминутную прибыль (что уже лучше, чем работа в «стол» в полном соответствии с ЕСКД). А я прошу указать как там за пределами 1/6 живут без столь важного органа в виде нормоконтроля и умудряются зарабатывать не только сиюминутно.