Data Quality

[GPN 3]

Klocska

Сразу демонстрирую свою жуткую виртуальную джентельменскость!

Шаркаю ножкой, вручаю цветы. (А вот про мороженное забудьте - не сезон!)  :)

А сезон сейчас на новогодние сказки с каким уж получится концом.

Получаю по почте IGES корпусной дет. на предмет изготовления формы. Дело было вечером, а ответ нужно было дать рано утром. Думаю: "Щас втяну в SW, быстренько сбацаю пару проекций, проставлю габариты, толщины, потом чертёжик на стол любимому г.Хозяину - и домой!" Фигушки! :confused:  Дет. - сплошные щели. А SW на дырявый солид чертежи не делает!!!

Ладно, не первый год замужем... Лезу в IGES, смотрю автора - UG16. Ага!! Дома для таких случаев стоит UG18, я его (IGES) туда, а ParaSolid - оттуда, и вот тогда уже в SW, и далее по плану.

Весь такой оптимистичный начинаю реализовывать план. Ужас: те же щели, только в UG! Что-то пытался в нём сделать (а в UG у меня знаний - 0.01%). Ни в какую!!! :o

А время идёт. От безнадёги, чем только не пытался поднять: Inventor, MDТ, SE, PRO/E - сплошная лажа!!

Время - за полночь.

Баиньки.

 Утро вечера мудренее.

  А про Cimatron то я забыл.

   Давай, родимый, вывози.

    Снова щели.

     А за спиной уже огнедышит г.Хозяин.

      Делай, хоть что-нибудь.

И тут то ли сдуру, то ли по злобе, сохраняю симатроновский уже файл снова в IGES и тащу в SW.

Чудо!!! Всё О.К.

                   HAPPY END ?

Уроки добрым молодцам:

1) Заказ мы не получили.

2) Фокус с Cimatron-ом более не срабатывал.

Вот теперь - всё. Хотя следующая цитата должна была бы послужить эпиграфом.

Теперь про математическое описание... преобразование уже само по определению не дает точного соответствия между поверхностями, то есть они очень похожи, но не совсем. Что приводит к небольшой потере точности. Иногда эти потери накладываются. Особенно это заметно в случаях "тонких мест", когда небольшая потеря приводит к тому, что поверхности, скажем, смыкаются или наоборот не сходятся. Или образуются разрывы гладкости.

Понятно.  

Теперь о том, чего я пока понимаю.  

Вот это я пытаюсь Вам объяснить. Дело в том, что хороший бензин и плохой определяются по отношению к базовому варианту. То есть такие оценки они по определению относительны. А здесь что считать базовым?

Точку. Согласитесь, что точку ОБЯЗАН корректно транслировать ЛЮБОЙ софт.

Создать пакет из CADов, с которыми мы обязаны общаться? Какой это к чертям независимый стандарт тода? Так что ISO в этом плане чисто как незнаю даже кто. Потому что они там правильно рассудили, что единственный способ сделать независимый стандарт - дать всем минимальный набор, позволяющий описать все множество задач.

Отлично! Вопрос, что входит в этот однозначный минимальный геометрический джентельменский наборчик для любого софтостроителя, который хочет хотя бы казаться таковым? Ведь на самом деле в 90% случаев в обычном машиностроении нет супергладких поверхностей и пр. Зато необъяснимых проблем... (см. выше)

Помните "суповые наборы", в которых не было  п о ч т и  ничего пригодного для приготовления собственно супа?

Назначить кого-нибудь? Так все так передеруться, что клочками весь этот самый ISO по самую крышу завалит.

А хоть бы и так. Пусть назначат "любимой женой" хоть ParaSolid, хоть ACIS, хоть самого т.Сухова. Они ж и так всё время дерутся. Конкурируют.

А мне, как установлено ранее, работать надо... Куууушать хочется, вот, постоянно. :(

Дальнейшие шаги больше будут похожи на шаги пляски святого Вита.

А вот уже все прочие геометрические изыски - как получится. Ероплану, что транслятор, что Бин-Ладен - одна судьба :(

И заметьте, пжлста, что я даже не мечтаю о чём-то большем. Например, прочтении всяких features и пр. Не до жиру... :(

Время - за полночь.

Баиньки.

 Начинавший за здравие

[IBV 112]

Коллеги, а этот самый BodyShop для UG у кого-нибудь есть? Как бы его посмотреть, никто не поспособствует?

[Klocska 1]

Получаю по почте IGES корпусной дет. на предмет изготовления формы. Дело было вечером, а ответ нужно было дать рано утром. Думаю: "Щас втяну в SW, быстренько сбацаю пару проекций, проставлю габариты, толщины, потом чертёжик на стол любимому г.Хозяину - и домой!" Фигушки! :confused:  Дет. - сплошные щели. А SW на дырявый солид чертежи не делает!!!

Для IGES стандартная ситуация. Поверхности не сшиваются. Возможно, в этом году руки дойдут сделать IGES нормально хотя бы у нас... Но, истинно говорю я вам, используйте STEP и будет вам просветление. Там эти же самые sheet body более полно описываются, через это процесс их восстановления менее трудоемким выходит.

Точку. Согласитесь, что точку ОБЯЗАН корректно транслировать ЛЮБОЙ софт.

Точку в каком варианте топологического представления? ;)

На самом деле с простыми вещами у всех все в порядке. Как правило. Сложности дальше начинаются. В интернет есть некоторые тестовые файлы для трансляторов, но умение или неумение их прочитать тоже не является однозначным показателем. Можно прекрасно читать тесты, а на "боевых" задачах "лажаться" по черному, обратное тоже возможно.

Отлично! Вопрос, что входит в этот однозначный минимальный геометрический джентельменский наборчик для любого софтостроителя, который хочет хотя бы казаться таковым? Ведь на самом деле в 90% случаев в обычном машиностроении нет супергладких поверхностей и пр. Зато необъяснимых проблем... (см. выше)

Супергладкие поверхности не нужны. Входит 6 типов топологического представления тел (это про STEP 203 - база) и набор способов представления кривых и поверхностей. От аналитических до сплайновых и образованных от других (пересечением, смещением итп) В принципе, одного этого набора уже достаточно чтобы на базе его построить средненькое геометрическое ядро не хуже, например, Асконовского в его идеальном исполнении. Плюс средства для представления сборок любой сложности. Плюс некоторые зачатки для PDM. На суповой набор не похоже, так ведь?

В IGES то же самое, примерно, но менее продуманно и упорядоченно. Увы, IGES в основном используется в случаях sheet body представления, для которого там несколько не хватает средств представления информации, да еще на "зауроподных" системах, что добавляет дополнительной неточности. По качеству "выходных" данных UG 16, кстати, у меня давно ряд вопросов назрел. Так что описанный Вами случай мне лично, увы, хорошо известен. Радости это, правда, мне не доставляет.

А хоть бы и так. Пусть назначат "любимой женой" хоть ParaSolid, хоть ACIS, хоть самого т.Сухова. Они ж и так всё время дерутся. Конкурируют.

Это они не дерутся... Вот когда драться начнут то не дай бог под руку подвернуться. Опять же в случае такого исхода то же ISO запятнает свою репутацию и в результате, стандарт вообще перестанут поддерживать.

И заметьте, пжлста, что я даже не мечтаю о чём-то большем. Например, прочтении всяких features и пр. Не до жиру... :(

Об этом пока только мечтатели из ISO мечтают :). Готовят, кстати, протокол по передаче параметрических моделей. Но с этим у них в ближайшее время ничего не получиться, больно способы разные используются а в книжке Мантили, по которой они свой стандарт пишут не все способы описаны :)

Спокойной ночи :)

[Klocska 1]

Quote: from Klocska on 11:56 - 10 Янв., 2003

Коллеги, а этот самый BodyShop для UG у кого-нибудь есть? Как бы его посмотреть, никто не поспособствует?

BodyShop - средство для разработчиков. Это не конечный продукт.

В конечном итоге, если он используется, то внутри UG-шных штук. В SE тоже он есть, но они почему-то его долгое время не использовали, хотя dll болтался. Тем не менее, в последней версии, похоже его активировали.

[GPN 3]

Klocska

Спокойной ночи

Кошмары мучиють :(

    А в детском садике мальчонка спит.

    Седая няня над ним хлопочет.

    Ему приснилось, что он - моряк. И он ... поплыл.

    Спокойной ночи вам, друзья. Спокойной ночи!

Поплыли?

истинно говорю я вам, используйте STEP и будет вам просветление. Там эти же самые sheet body более полно описываются, через это процесс их восстановления менее трудоемким выходит.

За совет - спасибо.

В случае с Pro/E Вы безусловно правы. Их STEP надёжнее их же IGES. С MDT, думается, Вы ошибаетесь. А в остальном - попробую "сменить ориентацию". :) Хотя и на этом пути есть подводные камни, которые не дадут мне передвигаться "яко по суху".

Точку в каком варианте топологического представления?

Приплыли...

Это как, это как, это как? Мы - люди простые, от станка, математику сдали лет 25 тому назад и такого не помним-с. :(  Туз - он же и в Африке туз?!

Вот когда драться начнут то не дай бог под руку подвернуться.

Стоп машина!

А чего им в сегодняшних условиях ручками махать: собственник у самых "продвинутых" (на мой взгляд) и распространённых ACIS'a и ParaSolid'a - один? Раскокают они Гранит аж до питерских каналов - и ку-ку! :) И будет нам всем и

"царство божие", и его же пр-ва "благодать"...

А так, куда-ж нам плыть?

Готовят, кстати, протокол по передаче параметрических моделей. Но с этим у них в ближайшее время ничего не получиться, больно способы разные используются а в книжке Мантили, по которой они свой стандарт пишут не все способы описаны

Протоколы - они ить разные. :) Да и не всегда они "нужны".

Вот SW напрямую читает и транслирует "древо" Pro/E вплоть до 2000i. Сам проверял. Результат - твёрдая 4. А за отдельные деньги (50$ файл) Delcam обещает разобраться и с Pro/2001. Есть и другие примеры.

К чему это я?

Вот ведь можем, когда хотим! Плохо, что "хотим" только, если "башляют" отдельно. :(

Вопрос. А вот если "рррреволюцьонность" матгоса скрестить с "саблезубостью" тигры на основе полосатости интересов, что будет? :confused:

Проснувшийся юный генетик

[Klocska 1]

Спокойной ночи, малыши,

Кто там не слушается старших?

К баловникам с мешком спешит

Большой, лохматый, черный, страшный.

Он унесет вас в темный лес,

Волкам и ведбмам на съеденье.

И загогочет дико бес,

И зарыдают привиденья

В лесной неведомой глуши...

Спокойной ночи, малыши...

А вы говорите... :)

Приплыли...

Это как, это как, это как? Мы - люди простые, от станка, математику сдали лет 25 тому назад и такого не помним-с. :(  Туз - он же и в Африке туз?!

Тут, увы, Тузы не работают. С теорией представления сложных геометрических объектов все не настолько просто :).

Стоп машина!

А чего им в сегодняшних условиях ручками махать: собственник у самых "продвинутых" (на мой взгляд) и распространённых ACIS'a и ParaSolid'a - один? Раскокают они Гранит аж до питерских каналов - и ку-ку! :) И будет нам всем и

"царство божие", и его же пр-ва "благодать"...

EDS и Dassault systems по-моему несколько разные конторы, или я что-то упустил? А Гранит скорее усилия PTC расколят.

Протоколы - они ить разные. :) Да и не всегда они "нужны".

Вот SW напрямую читает и транслирует "древо" Pro/E вплоть до 2000i. Сам проверял. Результат - твёрдая 4. А за отдельные деньги (50$ файл) Delcam обещает разобраться и с Pro/2001. Есть и другие примеры.

Тоже не совсем хорошо. Используя независимые форматы Вы можете работать (теоретически) с любой системой на любом ядре любой давности, лишь бы поддерживала формат. А тут приходится между каждой и каждой системой мостики строить. Путь, конечно, надежный по результатам, но нифига не быстрый :). Вот мне иногда попадаются файлы, сгенерированные такими системами, о которых их разработчики уже и думать забыли... А нет, гляди ка, живут.

Надеюсь, мне удалось слегка разогнать туман в данном вопросе, по крайней мере я старался дуть изо всех сил :). Конечно, лучше всего предоставить пользователю систему такого качества, чтобы он не подозревал, что что-то может не читаться... Но пока не получается, хотя не думайте, что мы ничего не делаем. И, кстати, разработка такой системы, это дело не только разработчиков, но всей "команды" в которую входят и пользователи также. Ведь часто именно их отзывы помогают быстро и четко определить наличие проблем и устранить их.

Вопрос. А вот если "рррреволюцьонность" матгоса скрестить с "саблезубостью" тигры на основе полосатости интересов, что будет? :confused:

Загрызенная пушка на крейсере Аврора. И куча на камбузе.

[GPN 3]

Klocska

Большой, лохматый, черный, страшный.

Хорошо хоть не написали

 "Лохматый,    т о л с т ы й ,   черный, страшный" - получился бы вылитый я.  :)

EDS и Dassault systems по-моему несколько разные конторы, или я что-то упустил?

Или я...  :confused:

приходится между каждой и каждой системой мостики строить. Путь, конечно, надежный по результатам, но нифига не быстрый .

Секундочку!

А меня, в кач-ве тупого юзера, именно "надёжность" и интересует!!

Вот мне иногда попадаются файлы, сгенерированные такими системами, о которых их разработчики уже и думать забыли... А нет, гляди ка, живут.

И так тоже может быть: я с полгода тому назад столкнулся с фирмой по сей день работающей на ACAD9. Но корректно прочитать их файлы, как Вы понимаете, проблема небольшая. Хуже, когда  с о в р е м е н н н о е  ПО "не контачит", а применение моих безобразных методов многократного  п е р е ч т е н и я  оригинала невозможно из-за отсутствмя на базаре нужной программы.

Конечно, лучше всего предоставить пользователю систему такого качества, чтобы он не подозревал, что что-то может не читаться... Но пока не получается, хотя не думайте, что мы ничего не делаем. И, кстати, разработка такой системы, это дело не только разработчиков, но всей "команды" в которую входят и пользователи также. Ведь часто именно их отзывы помогают быстро и четко определить наличие проблем и устранить их.

Доброе слово - оно и тигре приятно!

И тем не менее...

Возьмём для примера любой графический редактор: куча форматов, но (с оговорками, конечно) ВСЕ читают ВСЕХ. Успешность процесса (цифра, понятно, с потолка) - 95%

Текстовые редакторы. Картина, наверное, будет похуже, но пусть 70% файлов читаются более-менее корректно.

САПРы не дотянут, наверное, и до 25%  И даже 2D, в некоторых случаях, "создают" проблемы.

Хотя гляделки и смотрелки (AutoVue и пр) со 100% гарантией показывают, что хош. Наверное, покупается модуль разработчика (я - не псисалист, не убивайте сразу!!) для прочтения файла модели, записанного в его же, разработчика, формате, и выдачи необходимой GUI информации для отображения модели на экране. (Длинно и неверно?)

Коррроче, как говорили когда-то: "Предлагаю!"

А что, если не загонять всех железной рукой в ISO-щастье? Что, если показать вкусный пряник какого-нибудь ISO 9999+ и сказать: "Тот получит его, кто откроет свой формат для свободного чтения. Или даст возможность сохранить файл в текстовом виде с предоставлением разъяснений что-есть-что любому желающему."

А? (Не хотите т.Сухова, так пусть Гюльчатай откроет личико :) ).

Разгадывающий кошмары крейсера революции

[Klocska 1]

Секундочку!

А меня, в кач-ве тупого юзера, именно "надёжность" и интересует!!

Для построения такого "мостика" нужна прямая договоренность с другой фирмой. Потому как если угадывать формат совместимость получиться лишь с одной версией. А переговорные процессы между пауками в банке не всегда возможны :).

Некогда я делал геометрический препроцессор для FEM решалки, и сделал там экспорт в DXF полностью своими руками. Причем в 3D. С ACAD 14 все работало прекрасно, но потом оказалось что с ACAD 2000 почему-то уже нет. И с предыдущими версиями не лучше. Времени переделывать не было, тем паче что это была в большей степени эстетская "заморочка"... В итоге получилась совместимость с ACAD 14 only :).

И так тоже может быть: я с полгода тому назад столкнулся с фирмой по сей день работающей на ACAD9. Но корректно прочитать их файлы, как Вы понимаете, проблема небольшая. Хуже, когда  с о в р е м е н н н о е  ПО "не контачит", а применение моих безобразных методов многократного  п е р е ч т е н и я  оригинала невозможно из-за отсутствмя на базаре нужной программы.

Не совсем так. Беда такая, что в те давние, давние времена, когда горы были выше а моря глубже и рынок ядер не был еще жестко поделен между четырмя комерческими монстрами и производным от одного из них, притворяющемся freeшным, жили-были другие ядра в количестве преогромном. Это они уже сейчас вымерли все, а тогда коптили воздух, грелись под солнышком и радовались существованию своему. Так вот, информация в оных ядрах порою представленна была в настолько разных вариантах, что даже те файлы общих форматов, которые они пытались друг другу передавать часто были причудливы и непонятны. Это сейчас они уже вымерли все почти, но наследие их, дорогие детишки, осталось и тянется к нам щупальцами. Спокойной ночи :).

Хотя гляделки и смотрелки (AutoVue и пр) со 100% гарантией показывают, что хош. Наверное, покупается модуль разработчика (я - не псисалист, не убивайте сразу!!) для прочтения файла модели, записанного в его же, разработчика, формате, и выдачи необходимой GUI информации для отображения модели на экране. (Длинно и неверно?)

Примерно так. Но тут надо учесть что мы имеем дело с категориями разнящимися примерно также как рисунок дачного дома и полная его строительная документация. Для того чтобы нарисовать пердолину требования к качеству информации о ней должны быть минимальными. Например, если есть какие-нибудь поверхности, то мы отображаем их в OpenGL и уже получаем нечто. Задача "гляделки" просто нарисовать и ей по сути все равно выполняются ли те же самые требования VDA или нет. Все равно большинство ошибок на том уровне контроля, который предоставляет простая отрисовка не заметны.

Когда же за дело берется геометрическое ядро, то оно оказывается более капризным, потому что если тело не удовлетворяет требованиям, часть алгоритмов на нем может просто не пойти. Тут-то вся петрушка и начинается

Коррроче, как говорили когда-то: "Предлагаю!"

А что, если не загонять всех железной рукой в ISO-щастье? Что, если показать вкусный пряник какого-нибудь ISO 9999+ и сказать: "Тот получит его, кто откроет свой формат для свободного чтения. Или даст возможность сохранить файл в текстовом виде с предоставлением разъяснений что-есть-что любому желающему."

А? (Не хотите т.Сухова, так пусть Гюльчатай откроет личико :) ).

Тут то мы вас и перебьем :). Вы знаете сколько раз за месяц может менятся формат файла CAD системы? Двадцать пять (по числу рабочих дней) - не предел. Ну плюс релизы "на публику" выходят периодически, там в каждом практически некоторые отличия внутреннего формата. Внутри системы эти процессы отслеживаются "автоматически", просто по номерам версий. А вот для потенциальных "внешних" потребителей придется каждые примерно две недели документацию переписывать. А им, бедным, ее также регулярно читать и свой код переправлять и также выпускать свои релизы, чтобы совместимость обеспечить вовремя. А если они так "завязались" с несколькими системами?

Не говоря уже о том, что файл формируется процессами сериализации, когда просто каждый объект автоматически сохраняет и считывает свою информацию из файла, поэтому внутренний формат в принципе не известен даже разработчику. В сохраненный файл кроме как из самого CAD практически никто не лазит. Товарищ Маузер выступление закончил. Еще будут предложения? :)

[Гость Gutt]

Вопрос к GPNу : какой у вас Симатрон? В Е4 могли сделать чертёж прямо из поверхностей и на дырки ему плевать.

[GPN 3]

Guest

В Е4 могли сделать чертёж прямо из поверхностей и на дырки ему плевать.

Спасибо за подсказку, но у нас IT11-ый и E3-ий.

[GPN 3]

Klocska

Еще будут предложения?  

Чапай думать будет...

Ибо нарисованная Вами картина, мягко говоря, не вдохновляет (надоело по базарам бегать). :(

Другое дело, вот, фасон бороды - как у меня - и нареканий не вызывает. :)

[Klocska 1]

Фасон бороды - это да. В воскресенье стрался, рисовал :).

[ART 511]

Пока мужики вы тут копья ломали, тамагавки закапывали, трубки мира раскуривали, я файлик из Кати 4 (IGES) получил, в Cim-у затянул, Америкоса проматерил, поверхности подлечил, в SE перебросил, чертежик своял, а после отобедал что БГ послал.

Вывод:

пока Чапай думать будет - Петька работать.

Кто не работать тот не есть кушать (Америкос). :)

[Ajaxx 0]

ART молодчага, горжусь тобой

[GPN 3]

Klocska

Пока Чапай перегруппировывал для решительной псих.атаки силы 25-ти дивизий картошек в мундире, пару часов тому назад произошло следующее.

Звонок заказчика:

З. Вот надо послать вам файл.

Я. Что за софт?

З. 2003 солид.

Я. Жаль, у нас 2001+ пока.

З. Ой, что мне делать?

Я. Сохраните в формате 13-го парасолида.

З. Ой, я умею только STL.

Я. долго и нудно объясняю...

Приходит файл 2003-го солида.

НУ ЧТО С ЭТИМ ... ВСЕМ ... ДЕЛАТЬ?!

малость передёргивая

Для построения такого "мостика" нужна прямая договоренность с другой фирмой.

?

З(лой) как две тысячи чертей  :(

Потому что сдуру дома снёс 2003-ий :(

А теперь его снова надо ставить  :(  

На ночь глядя, ...я  :(

[GPN 3]

Klocska

Страшный бой и честная битва временно переносятся, в связи с наступлением конца света.

С извинениями

[Гость]

Пока Чапай перегруппировывал для решительной псих.атаки силы 25-ти дивизий картошек в мундире, пару часов тому назад произошло следующее.

Звонок заказчика:

З. Вот надо послать вам файл.

Я. Что за софт?

З. 2003 солид.

Я. Жаль, у нас 2001+ пока.

З. Ой, что мне делать?

Я. Сохраните в формате 13-го парасолида.

З. Ой, я умею только STL.

Я. долго и нудно объясняю...

Приходит файл 2003-го солида.

НУ ЧТО С ЭТИМ ... ВСЕМ ... ДЕЛАТЬ?!

малость передёргивая

Для построения такого "мостика" нужна прямая договоренность с другой фирмой.

?

З(лой) как две тысячи чертей  :(

Потому что сдуру дома снёс 2003-ий :(

А теперь его снова надо ставить  :(  

На ночь глядя, ...я  :(

Мдя... полный дурдом...

[Klocska 1]

Прямая договоренность, например - фирма UGS и PTC должны собраться в одном месте и путем долгих переговоров, ломания стульев и проламывания головой стен достичь договоренности о внесении в Ядра Parasolid и Granite модулей по чтению файлов соотвественно Grtanite и Parasolid, причем с поддержкой новых версий.

На каждую такую встречу уходит до четырех вагонов стульев и около ста двадцати трех отдборных стен, выполненных лучшими строителями. После достижения договоренности они разбредаются и начинают думать как же все-таки это сделать. Но это с ядрами, с CADами сложнее по причинам, которые я уже описывал.

Про заказчика - увы. Человеческий фактор он и в Африке... с гастрономическим оттенком   8-o

Сыто слушая там-тамы...  :)