Сборка "сверху-вниз"

[Гость Gutt]

Я видел, как в Аcade(да и на кульмане так делают) cначала рисуют сборку целиком - что-то вроде проработки эскизного проекта, а затем ,"вырывая" из нее элементы, делают деталировку. Нечто подобное существует и в 3Д САДах, например, Про/Е. Создавая сборку, вам необязательно "вставлять" компонент - вы можете создать его " на лету", затем "пристроить" тут же следующий и т.д. до бесконечности. При этом можно задавать и параметры(зависимости размеров компонентов друг от друга). Затем все это сохраняется на диск - и у вас есть столько деталей-компонентов, сколько вы создали в модуле сборки. Теперь вы можете использовать их в других проектах. Здесь есть"подводный камень" - это переопределение геометрии и бешеное использование ресурсов при большом насыщении сборки компонентами данного типа.

А интерференция или Intersect(в Про/Е это называется так) - это проверка на пересечение компонентов в сборке - и только.

По поводу методологии работы сборки "сверху-вниз"  - на мой взгляд она зависит от условий конкретного проекта. Ведь любой CAD - это инструмент(кстати, как и кульман) в руках конструктора, так что вполне справедливо, что эта самая методология нигде не изложена. Разработчики системы дают возможность работать над проектом в "обратную сторону" - и все. Дальше сами. Но не злоуптребляйте! Всего хорошего.

[AlexP 1]

В книге (правда, немного "постаревшей", но кое-что в ней осталось довольно актуально и сейчас) А.Ф.Прохоров Конструктор и ЭВМ. – М.: Машиностроение. 1987. -272с., есть замечание:

Стр. 7.  "…1. Создание САПР технических систем связано не только и не столько с возможностями в.т., сколько с глубиной наших знаний в области теории проектирования как сферы творческой деятельности человека, в области теории технологии механосборочного производства, в области современных математических методов, применение которых помогает принимать рациональные и оптимальные решения.  2. Без развитой теории проектирования строить развитые и эффективные САПР нельзя.  3. Эффективными могут быть только те САПР, объекты исследования которых имеют серьезную теоретическую базу, основанную на системном подходе и имеющую развитый математико-логический аппарат…"

НАСКОЛЬКО ЭТО УСТАРЕЛО???

Поэтому "...Ведь любой CAD - это инструмент (кстати, как и кульман) в руках конструктора, так что вполне справедливо, что эта самая методология нигде не изложена..." я считаю, не совсем верно. Если мы хотим внедрять новую технологию, надо пропагандировать и методологию (не методы выполнения конкретной команды, а именно методологию) самого процесса проектирования.

Нас всех учили проектированию как?  

Модель (в эскизе)>проекции>деталь>сборка>модель

А что надо?

Эскиз модели+параметры>эскиз сборки+параметры>эскиз детали+параметры>деталь>модель сборки+параметры>параметризация (оптимизация)

[Nikolas 0]

В разных системах связь элементов деталей с внешними объектами реализована по разному. Как правило в системах среднего класса достаточно просто и сурово один плюс - понятно и заморочек меньше. А вот взять UG с его wave - технологией, там уже посложнее, соответственно и учить непросто.

[G 0]

проектирование мясорубки

Отличный пример с мясорубкой, только начало проектирования агрегата должно исходить из функциональных параметров например сколько мяса в единицу времени походит через... итд. А если начинать с проектирования дизайна то серьёзной работы не получится, можно купить мясорубку фирмы "*" разобрать, посмотрет и голову ломать не надо.

сборка начинается с одной детали, например: гипотетический автомобиль должен двигаться со скоростью 200 км/ч перевозить груз массой 1 тонна по дороге с твёрдым покрытием.

1. рисуем колесо -  как одну деталь ( еслибы это была мясорубка то рисовали бы шнек)

из чисто прочностных (чтоб не развалилось) соображений.

2. чтоб колесо (шнек) данного диаметра крутилось с необходимой скоростью к нему нужно подвести поток мощьности через вал, диаметр которого выбирается опять же чтоб не сломался

3. таким образом когда получим всю трансмиссию выбираем силовую установку, а она у нас в обьёме 5 кубов. Вот тут-то и начинается самое интересное(т.е. дизайн. который и включает в себя разбивку колеса на отдельные детали).

а если начали с наружи то можно придти к тупику ( как то: нет таких внутренностей, а если сделать то стоить ону будут ого-го, короче лажа)

это была преамбула

теперь короткая реплика по теме: делает Ваш САПР "булевые" операции - прекрасно, нет -  ищите обходные пути, аб чём разговор то?

[AlexP 1]

В системе PRO/E есть понятие СКЕЛЕТОНА:

<noindex>http://sual.narod.ru/ProE/Advanced_ProE/Ad.../Les_5/Les5.htm</noindex>

посмотрите, технология и терминология довольно хорошо отработаны.

[G 0]

Я думаю зря ты так о говоришь о конструкторах. У меня есть пример опровергающий вышеупомянутую фразу. Пересесть с кульмана за комп можно и порой даже нужно, но вот наоборот...?

Правильно: "Конструктор рождается на доске!" - народоная мудрость.

[Nikolas 0]

А думать он должен в пространстве. Доска как инструмент. Самое главное его мозг. Способен ли он показать конструктору все в пространстве, а также работу изделия? Чем детальнее - тем лучше конструктор.

[Stamur 0]

Здравствуйте, Уважаемые!

Долго наблюдю за поисками АлексаПИ методики пастроения сборки "сверху-вниз" и какого либо методического материала для преподавания... и решил внести свою лепту...

При нашей работе мы постоянно используем сборку "сверху-вниз" - начинаем с общей сборки-компоновки и доходим до определения отдельно взятой детали...

Методики, применяемые нами, самые различные - все от задачи...

- зачастую общая сборка определяет конкретные детали и они увызываются с остальным окружением - так сказать зависят от целого ряда других деталей и параметров изделия

- иногда конкретные детали определяют общую сборку и остальные детали или узлы - процесс "увязывания" при проектировании зависит от прочностных расчетов, условий и возможностей изготовления, наличия той или иной остнастки и т. д.

- но самое интересное то, что практически всегда оба описанных выше случая встречаются вместе и вот тогда начинается однин из наиболее трудоемких и в то же время занимательных процессов - оптимизация изделия (или узла, не важно) вцелом, вот тогда и всплывают конструкторские способности - хороший конструктор прежде всего художник, творец металлических скульптур, дизайнер механического  волшебства... что-то я увлекся...

По моему, методика сборки "сверху-вниз" - это и есть сам процесс проектирования и конструирования изделий... хоть на кульмане, хоть на компе - это в крови у конструкторов, Вы знаете, сколько у нас человек, столько и методик - каждый по своему, но "сверху-вниз" - даже на манжетах - Вы обратите внимание, что никогда не проектируется одна деталь - только узел или изделие - с чего Вы начнете? чем продолжите? к чему придете? что получится? - вот она методика, начните конструировать и у Вас получится...

[AlexP 1]

Спасибо всем за отклики! Мне надо было, что бы высказались практики, и стало ясно, что метод проектирования сборок "сверху-вниз" ("нисходящее проектирование" в PRO/E) все понимают по разному, нет устоявшейся терминологии, и т.д. Понимаете, сама методика обучения конструированию отстала от жизни. Появились инструменты (а на подходе еще больше), которые требуют другого видения и навыков. Нас учили работать от модели через проекции к чертежу, далее сборка и 3D модель (для ЧПУ, визуализации и т.д.). Сейчас современными пакетами "основным методом" проектирования считается прямое создание 3D модели. Без этого разрывается связь с САЕ, ЧПУ (а значит и САПР ТП). Хорошо объяснять, что такое "нисходящее проектирование", если Вы опытный конструктор, много лет этим занимаетесь (и интуитивно понимаете - а верно ли???). А как научить 3 курс машиностроителей? Без ясно изложенной теории, мотодологии, примеров ничего не выйдет. Вот сейчас западные (A-Invertor,SW, SE, UG, PRO/E) и  наши "передовики САПР" - ТОП Системы, АСКОН и др. готовят новые версии ПО, и декларируют хорошие возможности работать со сборками, ассоциативность, параметризацию, но ведь нет ни единой терминологии, ни единой теории, получается, что 2 конструктора из разных ВУЗов, обучавшиеся на разном ПО, будут говорить об одном и том же не понимая друг друга (а ведь это наиболее продвинутые технологии, связанные с О-О-ОЧЕНЬ большими деньгами).  Поэтому я и считаю, что назрела необходимость выработки СТАНДАРТА, пока еще не поздно.

[Nikolas 0]

Я попробую высказать свое априори субективное мнение по этому поводу.

Каждый из нас начал свой путь с какой-либо системы. Как правило самостоятельно. Здесь каждый шел на свой страх и риск и понимал по своему, отсюда и разница во мнениях. Те же кто проходил курс обучения (первой или второй системы, а не пятой и не восьмой) получил представление инструктора по той методике, которую готовит компания производитель ПО. И здесь будет единое мнение, но в пределах одной системы. А поскольку нет единой методики обучения для всех систем, то и мнения единого не будет, соответственно и терминологии, хотя я вижу что ситуация уже меняется в лучшую сторону. По крайней мере то что мы называем сборкой сверху-вниз ни у кого больших разногласий не вызывает (я говорю о тех кто на собственном опыте это и спытал).

to AlexP скажите (только честно) где вы получили наиболее исчерпывающую информацию? потому как я видел вас и на других форумах с аналогичным вопросом(даже поговорили с вами слегка на эту же тему), и как модератор интересуюсь этим вопросом.

[G 0]

А думать он должен в пространстве.

Я знаю пару конструкторов-кульманистов, которые сто очков форы могут дать любому "простралу". Конструкторская работа это ведь не толко черчение и потом чем от кульмана отличается ACAD или КОМПАС

Проектировани на кульмане и на компе (3d) отличается в корне, даже простую детальку люди работающие на доске и на компе рисуют по разному, я имею в вуду процесс создания модели. А чего стоит стиль образмеривания, посморрев на размеры можно почти точно сказать делался чертёж с 3d модели или на плоской чертилке (ACAD например).

Что касается сверху-в-низ или снизу-в-верх то я спешу вас уверить , что эту фигню придумали не конструктора а торгаши которые в паривают системы проектировония - это просто слова из рекламы. Нельзя сделать ничего путного пользуясь только одним из данных "методов" - значит и метода как такового нет, есть приёмы или способы создания некоторых элементов или узлов и всё.

С огромным почтением к сообществу конструкторов.

[Simply 0]

Я знаю пару конструкторов-кульманистов, которые сто очков форы могут дать любому "простралу".

вот здесь-то собака и порылась, ну в смысле, зарыта:

им-то этим констр.-кульм. уже лет по 50 не так ли, они всю жизнь шли чтобы стать такими какие есть, и я считаю что не стоит сравнивать их-старых волков конструирования и молодых кадовцев, т.к. это разные вещи( я тоже знаю кульманистов которые могут сделать чертеж огромной сборки на кульмане гораздо быстрее, чем я в каде), надо думать о перспективах:

сейчас нет старых кадовцев, ни так ли? поэтому если уже сейчас кад составляет здоровую конкуренцию кульману, то что же будет через 5-10 лет, поэтому ,имхо, не стоит защищать кульман, он прошел достойный путь и может уйти в....туда.

Пока так.....

[avargano 0]

А некто конструктор оружия Токарев, будучи из народа, черчению вообще обучен не был и делал все сразу в железе (получалось неплохо, из ТТ шмаляют до сих пор).

Следовательно - и кульман, и компьютер не что иное, как инструмент для донесения до широкой общественности того виртуального объекта, который есть у конструктора в голове. А главное для инструмента - быть удобным.

В трехмерке, какой-бы она не была навороченной, в первую очередь все-равно приходится думать, как реализовать то, что уже есть в голове, т.к. от стратегии построения зависит чистым или не очень будет дерево, насколько инвариантна будет деталь впоследствии и т.д. (я имею людей, которые конструируют чисто и параметрически, а не "скульпторов", делающих трехмерку в виде бесконечного patchwork'а, заплатку на заплатку).

У кульмана есть то преимущество, что он, в отличие от компа, не заставляет задумываться на темы типа: "Чем начать - экструдом или револвом, куда вманать базовую систему координат" и т.п.

С другой стороны, если начались неувязки, на компе менять их не представляет особого труда (хотя это тоже далеко от аксиомы), но вроде как несколько цивильнее, чем хвататься за резинку. Ну уж а об описанных во всех учебниках плюсах, типа возможности создания УП к станкам по трехмерке, вычисления массы, расчетов на прочность и т.п. упоминать, наверное, не стоит...

Одним словом, компьютер благо, но в космсос и без него полетели - обошлись "железным Феликсом".

[Simply 0]

Одним словом, компьютер благо, но в космсос и без него полетели - обошлись "железным Феликсом".

Всемы знаем, чего нам стоило в космос полететь, и ни надо этим бравиться,... а самолеты и до сих пор валятся..:( ( даже имея компьютеры, а какого без них)

[avargano 0]

2 Simply: мне тоже хотелось как лучше :-), говоря о том, что без компьютеров обошлось при полетах в космос я не выступал в качестве противника компьютеризации. Более того, для человека уже 10 лет занимающегося трехмеркой это было-бы ознаменованием начала сдвига по фазе, просто мне хотелось скзать - если конструктор отстойный, то никакой хард и софт его не спасут, главное - мысль

[AlexP 1]

Наиболее полная информация (и наиболее удобная терминология) - в PRO/E, например посмотрите понятие скелетона:

<noindex>http://sual.narod.ru/ProE/Advanced_ProE/Ad.../Les_5/Les5.htm</noindex>

Сдесь же наиболее удачное название - "нисходящее проектирование"  - кратко и понятно.

Мне прислали немного документации к новой версии PROE - наиболее ценны в документации разделы 14 и 15. Кратко, внятно, с примерами, определениями. По другим системам к сожалению нашел слишком мало инфомации. Дальше буду делать курс в T-FlexCAD3D (он у нас лицензионный и базовый , в 8 версии предвидятся крупные изменения. Но лекции подготовить будет тяжело - информации не хватает.

Здесь много спорят, это прекрасно, на форуме T-Flex эта тема к сожалению развития не получила, буду раскачивать дальше. Но ко всем спорам хотелось бы сделать одно замечание - ВИРТУАЛИЗАЦИЯ конструкторского труда (работа с 3D моделями в виртуальном пространстве при проектировании, расчетах, моделировании изготовления и сборки, обслуживания) - это не из фантастики, это уже сегодняшнее. Появляются мониторы для 3D, как привычного нам вида, но для работы без специальных очков, так и полностью трехмерные например  http://www.3dnews.ru/news/?view_options=by_message&message_id=7071&job=view_qa&object=qa&object_id=1.

Пройдет несколько лет, и будут возможности использования такой визуализации в тяжелых САПР, лет через пять - в средних. На предприятиях может и могут подождать, а вот мы ждать не можем - мой нынешний 3 курс только через 3 года выпустится, а запас знания я должен дать не меньше, чем лет на 5. К сожалению, пока у меня неготов сайт, есть великолепные иллюстрации того, где "нисходящее проектирование" - единственно возможный метод разработки конструкции. Например, ролик из документации к ADAMS - серым контуром 3D модель автомобиля, места крепления подвески правого переднего колеса и схематично сама подвеска. Эту модель гоняют по треку и исследуют все нагрузки на подвеску. Фактически не НИ ОДНОЙ детали, только физические характеристики - вес, упругость, размеры, присоединительные координаты. Много подобных примеров  - конвейер, по которму движутся коробки "MSC" - заданы только размеры и функция движения верхней плоскости "пластин" конвейера. Видно как коробки падают, переворачиваются, валятся с конвейера. Пожалуйста, оптимизируйте, разбивайте на узлы, детализируйте - оптимальная конструкция обеспечена.

[avargano 0]

Господа, ну это же просто несерьезно, настолько верить в технику! Уважаемый AlexP, а как Вы думаете, откуда взялись "физические характеристики - вес, упругость, размеры, присоединительные координаты", если нет "Фактически не НИ ОДНОЙ детали". МКЭ и MBS (то, что делает ADAMS) начинаются после того, как готова сборка - нет смысла делать в ADAMS модель мифической подвески, если не разработана конструкция - в итоге окажется, что работало все в ADAMS отлично (как, кстати, удобно моделировать - верхний рычаг 200 мм длиной, нижний 300 ровно, клиренс 250 - не жизнь, а малина), а вот подшипник 3 поколения в готовом корпусе может в них и не встатьб да заодно и ШРУСы не влезут.

Расчеты - это всегда после конструирования, в лучшем случае - параллельно. И только при раскладе, что что-то в конструкции не так (прочность, масса и т.п), служат толчком для дополнительной итерации конструирования.

[hamyak1 0]

Соглашусь с avargano - если конструктор дубовый, ему никакой кад уже не поможет...

к AlexP: обучение кадам - это, конечно хорошо, но учить надо прежде всего думать головой, покажите мне ВУЗ, в котором будущего конструктора (!!!) учат теории решения изобретательских задач?, где в обучении применяется проблемное проектирование??

У нас на выпускающей кафедре из 30 преподов только один пытался сделать что-то подобное, и то заглохло, потому как не нужно это никому - легче спросить лекции наизусть и посещение лабораторных, да и подмахнуть троечку...

Вот и выходят выпускники, которые редуктор не могут спроектировать, зато в трехмерке...

Глубокоуважаю, ХАМяк...

[Nikolas 0]

Расчеты - это всегда после конструирования, в лучшем случае - параллельно.

Здесь вынужден не согласиться с автором, потому как он забывает о

теоретическом обосновании проекта, предварительных расчетах, окончательных и испытательных расчетах. И что каждая и задач расчета имеет свои ветви прогрессии, а также методы, софт и оборудование.

[avargano 0]

Уважаемый Nikolas, естественно, предварительные прикидки делаются ДО, абсолютно с Вами согласен. Я имел в виду исключительно FEM & MBS симуляцию, которая абсолютно не имеет смысла, если конструкция не проработана.