Борман

И снова о потере устойчивости...

1,011 posts in this topic
4 минуты назад, soklakov сказал:

приходилось ли слышать о жестком и мягком нагружении?

Конкретно эта решена на мягком. ARCLEN рулит. Я и не знал, что он настолько крут.

Share this post


Link to post
Share on other sites


4 минуты назад, Борман сказал:

Конкретно эта решена на мягком. ARCLEN рулит

я бы даже сказал чересчур рулит.

мягкое нагружение действительно не подразумевает нескольких значений перемещений для одной нагрузки - пойдет по красному пунктиру вместо зеленой линии.

bl.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, soklakov сказал:

чересчур

Результаты тоже надо уметь трактовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Борман сказал:

Конкретно эта решена на мягком.

Нагрузка, сила только увеличивается. Нельзя для одной силы получить три разных  перемещения.

Это глупость.:bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Нельзя для одной силы получить три разных  перемещения.

можно, если грузить перемещением

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, soklakov сказал:

можно, если грузить перемещением

Похоже что вы действительно не понимаете, что изменили граничные условия. Что решаете совсем другую задачу.

Эта степень свободы вычеркивается из уравнений.

Другая система уравнений, другая правая часть это совсем другая задача.:5a33a36907f2b_3DSmiles(113):

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Похоже что вы действительно не понимаете, что изменили граничные условия. Что решаете совсем другую задачу.

выглядит, как будто малейшее изменение в постановке задачи наводит на вас ужас и вы начинаете утверждать, что ни в коем разе нельзя говорить об эквивалентности постановок и результатов.

"о боги, вместо силы давление по площадке приложили - ну нельзя же так сравнивать!"

 

действительно, не всегда возможно заменить силовое воздействие кинематическим, сохранив идентичность постановок. но часто такое все-таки возможно. если вы с этим не сталкивались, то будете утверждать, что такого не бывает и так неправильно. но если пройдете по ссылке Фёдора, там кое-что на эту тему тоже написано. и даже озвучена интригующая альтернатива методу arclen.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, soklakov сказал:

выглядит, как будто малейшее изменение в постановке задачи наводит на вас ужас и вы начинаете утверждать, что ни в коем разе нельзя говорить об эквивалентности постановок и результатов.

"о боги, вместо силы давление по площадке приложили - ну нельзя же так сравнивать!"

Вы получите этот график нагружая силой или скалярным давлением.

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

 

5c04df3243251__2.jpg.d20a6cb8051640a737242afcc53754f4.jpg

 

 

А потом философствуйте не тему эквивалентности. :biggrin: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Вы получите этот график нагружая силой или скалярным давлением.

А потом философствуйте не тему эквивалентности. 

с чего бы друг именно такая последовательность должна быть? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, soklakov сказал:

с чего бы друг именно такая последовательность должна быть? 

Если не можете получить такой же график, то остается только философствовать на тему эквивалентности. :bye:

Вы действительно не понимаете, что прикладывая силу 53 КГ нельзя получить три разных перемещений для точки приложения силы.:bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Вы действительно не понимаете, что прикладывая силу 53 КГ нельзя получить три разных перемещений для точки приложения силы

понимаю. вопрос, что смогли понять вы)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, soklakov сказал:

понимаю

И зачем голову себе морочить эквивалентностью граничных условий.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

И зачем голову себе морочить эквивалентностью граничных условий.

затем, что мягкое нагружение плохо сходится.

например)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 694   Posted (edited)

12 минуты назад, soklakov сказал:

понимаю. вопрос, что смогли понять вы)

7 минут назад, soklakov сказал:

затем, что мягкое нагружение плохо сходится.

Если внимательно посмотреть на график, то потеря устойчивости в районе 260 КГ. Может при нагрузке силой и раньше.

А дальше это философия и фантазии.:biggrin:

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Если внимательно посмотреть на график, то потеря устойчивости в районе 260 КГ. Может при нагрузке силой и раньше.

Я правильно понимаю, что тут вы как бы хотите спросить: вон же потеря устойчивости при 260 кг, что вы мне тут все заливаете, что кривой стержень не теряет устойчивость?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, soklakov сказал:

Я правильно понимаю, что тут вы как бы хотите спросить: вон же потеря устойчивости при 260 кг

Вы решите задачу с нагрузкой силой. Постройте график и сами увидите.

Я предполагаю, что в районе 260 КГ решение не будет сходиться. Либо будет большой перескок в супер-пупер модном решателе.:biggrin:

 

 Это и есть потеря устойчивости.

Тут какое может быть прощелкивание. Правильно никакого.:bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, ДОБРЯК сказал:

 Я предполагаю, что в районе 260 КГ решение не будет сходиться. Либо будет большой перескок в супер-пупер модном решателе.

Это и есть потеря устойчивости.

часто - да. и скорее всего даже в этой задаче - да. но в общем случае так подходить к вопросу - неправильно. 

развал нелинейного решения - не есть потеря устойчивости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, soklakov сказал:

часто - да. и скорее всего даже в этой задаче - да. но в общем случае так подходить к вопросу - неправильно. 

развал нелинейного решения - не есть потеря устойчивости.

Продолжайте философствовать. А мне это не интересно.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Вы решите задачу с нагрузкой силой. Постройте график и сами увидите

bl.png.fa189f61a754daa9db37793293b57f0a.png

кстати, без модного решателя, обычному ньютону рафсону просто разрешил подольше решение искать

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@soklakov

Уговорил. Тоже придется Ньютона изнасиловать...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бедный Ньютон :(

 

Бывает ли так, что LB не показывает точку бифуркации, а она есть :) 

И вот это действительно интересно и актуально.

 

file003.jpg.5627b6d22548986d6f6b21f30b9311ff.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.11.2018 в 21:02, karachun сказал:

Вообще не понятно в чем состоит спор.

да никто особо не спорит.

В 30.11.2018 в 21:02, karachun сказал:

Криволинейная балка изгибается а не сжимается и устойчивость не потеряет, с этим все согласны?

ну вот у Добряка немного мнение отличается) только непонятно в какую сторону.

В 30.11.2018 в 21:02, karachun сказал:

Или мы просто меряемся решателями?

что бы это ни было - это довольно увлекательно и полезно.

25 минут назад, Борман сказал:

Бывает ли так, что LB не показывает точку бифуркации, а она есть :) 

анимашку если посмотреть, там "реальность" наизнанку выворачивается. так что считаю, что точки нет. нефизичный результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, soklakov сказал:

только непонятно в какую сторону.

Сейчас объясню. Несколько дней назад я предложил посчитать балку со своими ГУ. LB показывает потерю устойчивости, на деле ее нет. Из чего я сделал вывод, что моя кривая балка не теряет устойчивости... с чем Добряк был не согласен. Спустя некоторое время голосованием у моей балки были изменены ГУ, после чего она стала терять устойчивость. И Д'обряк в видом Д`Артаньяна торжественно объявил, что кривая балка все таки теряет устойчивость !!!

 

27 минут назад, soklakov сказал:

так что считаю, что точки нет.

Речь не о кривых балках. Будем искать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Борман сказал:

Сейчас объясню. Несколько дней назад я предложил посчитать балку со своими ГУ. LB показывает потерю устойчивости, на деле ее нет. Из чего я сделал вывод, что моя кривая балка не теряет устойчивости... с чем Добряк был не согласен. Спустя некоторое время голосованием у моей балки были изменены ГУ, после чего она стала терять устойчивость. И Д'обряк в видом Д`Артаньяна торжественно объявил, что кривая балка все таки теряет устойчивость !!!

у меня не все сходится.

первые ГУ, если правильно помню, снизу шарнир, сверху направляющая по хорде, свободная для поворотов (slot).

вторые гу, консольное закрепление, снизу заделка, сверху свободно

третьи ГУ: снизу фиксация, сверху направляющая по хорде, свободная для поворотов (slot)/

 

и еще не сходится, что при переходе с первого набора ГУ ко второму балка стала терять устойчивость. в моем восприятии развития диалога не было такого момента. она как не теряла, так и не теряет. а вот на третьем наборе наш криволинейный стержень зажат уже так, что, кажется, и устойчивость потерять может. но тут уже сложно анализировать.

22 минуты назад, Борман сказал:

Речь не о кривых балках. Будем искать :)

еще разок, что искать? прямой стержень или произвольную конструкцию?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, soklakov сказал:

произвольную конструкцию?

Ee.

Вот интересно, что для такой задачи покажет LB. Теряет устойчивость в обе стороны... и от сжатия и от растяжения. 

1920px-Continuous_model_tensile_buckling.jpg

https://youtu.be/EKngs1vvcJU

11 минуту назад, soklakov сказал:

и еще не сходится, что при переходе с первого набора ГУ ко второму балка стала терять устойчивость. в моем восприятии развития диалога не было такого момента. она как не теряла, так и не теряет. а вот на третьем наборе наш криволинейный стержень зажат уже так, что, кажется, и устойчивость потерять может. но тут уже сложно анализировать.

Все верно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Борман сказал:

Бывает ли так, что LB не показывает точку бифуркации, а она есть :) 

И вот это действительно интересно и актуально.

Просто тот факт, что LB показывает бифуркацию там где ее нет - это конечно печально, но не критично.

А вот наоборот - это уже становится очень плохо. Если LB говорить что все норм, а на самом деле...

 

 Под конец дня уже башка не варит чото... Да и вообще в сторону большой нелинейщины интуиция как-то плохо заточена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Борман сказал:

Бывает ли так, что LB не показывает точку бифуркации, а она есть :) 

И вот это действительно интересно и актуально.

 

file003.jpg.5627b6d22548986d6f6b21f30b9311ff.jpg

 

 

Начальная потеря устойчивости показывает точку бифуркации. Но она завышена.:bye:

Вот теперь физически правильный результат. Каждой силе соответствует одно перемещение.

 

4 часа назад, Борман сказал:

Под конец дня уже башка не варит чото... Да и вообще в сторону большой нелинейщины интуиция как-то плохо заточена.

Знания нужны в этом вопросе, а не интуиция.:biggrin:

Вы просто никогда не видели как краны или театральные конструкции теряют устойчивость.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Борман сказал:

Сейчас объясню. Несколько дней назад я предложил посчитать балку со своими ГУ. LB показывает потерю устойчивости, на деле ее нет. Из чего я сделал вывод, что моя кривая балка не теряет устойчивости... с чем Добряк был не согласен. Спустя некоторое время голосованием у моей балки были изменены ГУ, после чего она стала терять устойчивость. И Д'обряк в видом Д`Артаньяна торжественно объявил, что кривая балка все таки теряет устойчивость !!!

 

Речь не о кривых балках. Будем искать :)

Не просто не согласен, а показал, что жесткость уменьшилась в 21 раз. Это тоже была потеря устойчивости. Не столь ярко выраженная. 

А в реальных конструкциях оценивать и сравнивать можно только энергию деформации. В реальных конструкциях бывает и местная потеря устойчивости. Вот видео в ближайшее время сделаю. Обязательно дам ссылку. :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Определитесь с определением устойчивости. Как в чашке с горошиной рисуют. И знаком кривизны потенциальной энергии  ... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Не просто не согласен, а показал, что жесткость уменьшилась в 21 раз. 

Это была не моя балка.. Но дело даже не в этом. Ну и что, что жесткость уменьшилась. Она же не нулевая, может держать груз, и можно еще повесить. И если его уменьшать - то балка разогнется в первоначальное положение контролируемым образом. В последней версии балки она после разгрузки не возвращается домой. Ваш кран после снятия нагрузи разогнулся ?

file001.jpg.1c6083a3300c388225a936ffa789d362.jpg

 

5 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Вот теперь физически правильный результат. Каждой силе соответствует одно перемещение.

Решить уравнение - значит найти все его корни, или доказать что их нет. [Учат в школе] х 3.

 

Кстати удивительно, одной силе соответствует два перемещения.

...в мягком нагружении.

15 часов назад, Борман сказал:

Результаты тоже надо уметь трактовать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Борман сказал:

Ваш кран после снятия нагрузи разогнулся ?

Ни кран ни театральные конструкции после потери устойчивости не разгибались.

Это не гибкие стержни :biggrin:

Если жесткость уменьшилась в 20 раз, то конструкция уже не вернется в первоначальное положение. 

17 минут назад, Борман сказал:

Решить уравнение - значит найти все его корни, или доказать что их нет. [Учат в школе] х 3.

В жизни, на реальных конструкциях, все немного сложнее чем учат в школе. 

Вы же решаете ученические примеры по Эйлеру и пытаетесь эти знания перенести на реальные конструкции. 

А жизнь немного сложнее.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Если жесткость уменьшилась в 20 раз, то конструкция уже не вернется в первоначальное положение. 

Ну всё... дожили.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 714   Posted (edited)

45 минут назад, Борман сказал:

Кстати удивительно, одной силе соответствует два перемещения.

...в мягком нагружении.

Не морочьте себе и другим голову разгрузкой. 

Или это опять началась клоунада.:biggrin:

 

16 часов назад, Борман сказал:

Результаты тоже надо уметь трактовать.

Вы за всей этой шумихой не заметили, что в ИСПА потеря устойчивости происходит раньше чем в Ансис. Это очень важно в реальных расчетах, для реальных конструкций.

Тоже было и для чистого сдвига.:biggrin:

 

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Не морочьте себе и другим голову разгрузкой. 

Или это опять началась клоунада.:biggrin:

Да я уже понял, что вы базовых вещей не понимаете.

 

Вот вам ваша бесконечная энергия деформации. 

5c060cf42ced2_.jpg.1b383e935b925e0d500ee3386ee74dab.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Борман сказал:

Да я уже понял, что вы базовых вещей не понимаете.

 

Да я уже понял, что это клоунада началась. Периодически клоунада переходит в хамство.:5a33a36a07342_3DSmiles(142):

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Вы за всей этой шумихой не заметили, что в ИСПА потеря устойчивости происходит раньше чем в Ансис.

Ну чтож.. придется покупать.

А напряжения с перемещениями больше чем в ансис не показывает ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Борман сказал:

Ну чтож.. придется покупать.

Клоунаду с покупкой вы устроили в феврале 2018 года. Хотите повторить?:bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Клоунаду с покупкой вы устроили в феврале 2018 года.

А вы с продажей. Еще не продали ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 720   Posted (edited)

Неважно о чем говорят люди - они говорят о деньгах - учат классики экономики  :)

В каком-то букваре по проектированию советовали просто задавать изначальное возмущение в виде перемещения центра колонны в зависимости от ее длины и смотреть как обычную статику по напряжениям. Если меньше допускаемых то все будет тип-топ :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • syncomp
      Требуется конструктор для создания литейной оснастки (3Д) по имеющимся чертежам. Я работаю программистом в модельном цеху. Работы много. Но задержки в работе бывают в основном из-за нехватки 3Д моделей оснастки. Работа удаленная.
    • Mikhail
      Интересно, что думал г-н Морозов, когда совсем недавно по историческим меркам давал наставления коллективу НАМИ, как и какие  нужно строить автомобили Проекта "Кортеж". Интересно также узнать, что это вдруг побудило г-на Морозова сменить ориентацию. Он сам дошел до этой простой мысли, читая научно-техническую литературу, или получил вышестоящее указание.   Ну, вообще-то, я был более пессимистичен. Я полагал, что пока Европа не дозреет до признания этого простого факта, мы будем тупо идти "в тренде". Ан-нет, есть-таки здравые люди и в министерствах.   Да, электрификация автотранспорта - это большая и очень выгодная для распила ложь. Очень большая и очень выгодная. Однако, посмотрим, как новые руководящие указания пойдут в жизнь.    
    • Aft_al
      Проволоку сильно натягивать ненужно. Качество сильно не пострадает. На этих станках качество реза зависит от подшипниках в роликах, от качества жидкости. Если проволоку рвет когда происходит реверс, может подскакивать ток (конденсатор заряжаеться в блоке питания). Или образовалась какавка в токосьемнике. Проволока в рабочей зоне на барабане становиться тоньше в процессе работы, а по краям толстая и она может застривать в канавке токосьемнике и рваться. Еще может большой ток и напряжение. Я работаю на 80вт и ток 3-4 ампера. После дополнительных переделках проволока не рветься неделями! Скороть реза СИЛЬНО зависит от качаства жидкости! 
    • Aft_al
        На китайском станке режу сталь, каленую некалюную, медь, латунь, алюминий(переделка станка, иначе быстрый износ токосемников). Чтобы бысто резать нужна эмульсия для эрозии. Эрозию использую вместо фрезерого, быстро,удобно. Зажимает каленый метал, или отрезаный газорезом или плазмой Заготовку приходиться выбивать, если невымываються шлаки(большая скорость,плохая жидкость)
    • Dtchoupine
      Господа срочно требуется помощь в расчете проливаемоси латуны в кокиль стальной в программе ProCAST. Кто сможет на возмедной основе оказать содействие? 
    • tm-ares
      Можно и без правки поста.   Hide  
    • alex0800
      каждый мочит как хочет описали принцип  кому как  лишьбы результат был  
    • fantom.ul
      Всегда настраивал инструмент в шпинделе от стола, записывая эти значения в корр. вылета инструмента. Потом вводил расстояние от стола до нулевой точки детали по Z в таблицу смещений в G54...G59 со знаком +. ИМХО, это логичнее, чем привязывать вылет по заготовке. Нулевая точка на заготовке в процессе обработки может и срезаться...
    • vl_cnc
      Проще нет - откройте ладдер и посмотрите, что формирует эту ошибку.
    • tm-ares
      Тогда, видимо, править пост.   Hide