Вопрос преподавателям

[MixaProE 1]

TO Alexander Pavlov

согласен полностью.типичная картина с молодыми специалистами и КБ у нас на предприятии.

[sav 3]

"Я прекрасно понимаю, для чего мы учим студента проектированию в системах CAD. Научили чертить в ручную, научили проектировать - осваивай новые технологии. Выполнишь за время обучения полсотни чертежей в какой-то из имеющихся в ВУЗе CAD систем. Потом придешь на предприятие, переучишься на другую систему. "

Уважаемый AlexP !

Неужели Вы полагаете, что CAD система не является для бывшего студента

таким же "черным ящиком" при работе конструктором в начале профессиональной деятельности ? Замечу, что и для довольно большого

числа "проф.конструкторов" мало что меняется со временем. Не путаете ли Вы

профессию чертежника и конструктора ? А 2D или 3D система вряд ли

имеет значение. Кстати, 2D - это чертежник , а 3D - это моделер получается?

И не просвятите ли меня вот по какому вопросу. Быть может сейчас в графе

специальность в дипломе, стали ставить "конструктор "ну скажем двигателей

или чего-нибудь там еще . Мне как то с такой профессией по диплому сталки-

ваться не приходилось.

[sav 3]

AlexP

Спасибо за ответ.

[MaxAmin 4]

На самом деле все просто - надо давать задачу, давать пособие для обучения и сроки. Если все поставить грамотно, то и париться не над чем.

Я помню как один мой знакомый 40-летний технолог SE осваивал (сами понимаетет - возраст не тот): задача была, сроки были - что-то ему удалось, что-то я подсказал. Через месяц после начала освоения, я объяснил пути правильного построения моделей. Т.к. у человека уже был опыт, то он меня начал понимать - чего я ему показываю. То есть надо ставить трудную задачу изначально, чтобы человек потыкался, нарвался сам на подводные камни, а уже потом объяснять - как мировая общественность их обходит. Хотя это мое мнение.

[Shalik 0]

Работаю в Южно-Уральском государственном университет на каф. "Станки и инструмент".

Преподаю всего 3-ий год.

В этом году первый раз попробовал давать на практике Pro/E - Wildfire

Задумка была продемонстрировать возможности программы по автоматизации подготовки УП.

Предмет: автоматизированное управление процессами и системами

Студенты по листочкам где написано куда тыкать мышью сделали несколько различных программ.

Полученный результат:

1) Неподдельный интерес к САПР, к предмету, к ЧПУ

2) Некоторые начали осваивать самостоятельно программу

Так что за 1 лаб. работу получен на мой взгляд хороший результат

Научить даже за 32 часа считаю ничему нельзя если не будут работать дома самостоятельно, поэтому все преподавание САПР считаю чисто информативной вещью: Есть то и есть это, можно делать то и это. На этом все.

Студента нужно учить применять то, что ему читают на практике, показывать что знания эти важны, учить думать в конце концов где какой инструмент применить. А то наши студенты на 4-м курсе не знают в какой последовательности вести обработку детали, какие выбирать базы и т.д. Потому что когда на 3-м объяснили что есть базы забыли сказать что с ними делать.

Научить думать САМОСТОЯТЕЛЬНО - вот проблема, научить РАБОТАТЬ с литературой - вот проблема, показать ВАЖНОСТЬ обучения - вот проблема, а все остальное приложиться и САПР и т.д.

[Alexander Pavlov 0]

Проблема в том, что мы ОБЯЗАНЫ студента учить по НОВЫМ технологиям, в т.ч. проектирования.

На кульмане работать его научат в дисциплине "Черчение"

А вот обеспечить запас знаний лет на 5 вперед, это надо. За это время выпускник ВУЗа полностью сформируется в высококвалифицированного (а может и нет) специалиста применительно к данному, конкретному предприятию.

То, что вы вынужденны обучать студентов новым технологиям это не проблема, а наоборот, преимущество, но сомневаюсь, что в рамках обучения Вам удастся подготовить специалиста умеющего чертить, проектировать да ещё и с запасом знаний на пять лет для конкретной отрасли. Это невозможно хотя бы по следующим объективным причинам:

Во первых, редкий студент приходящий в ВУЗ может чётко ответить себе на вопрос чем конкретно он хочет заниматься в дальнейшем. На момент поступления, как правило, абитуриент выбирает свою будущую профессию лишь в общем плане, как бы в масштабах факультета, а осознание специфики его кафедры, приходит к нему уже на последних курсах, когда появляются

спецпредметы. К тому же, некоторые и вовсе попадают совсем не туда, где хотели бы учиться изначально, хотя это не всегда является минусом, так как в дальнейшем взгляды на профессию могут измениться.

Во вторых, будущая отрасль работы выпускника, а тем более его специализация на момент обучения неизвестны, поэтому говорить о

формировании готового специалиста просто бессмысленно. У каждого конкретного производства есть свои особенности, традиции,

опыт, выкинуть которые нельзя, а учесть в рамках обучения фактически невозможно. Даже на одном и том же заводе существует огромное количество инженерных подразделений, тематика проектирования в которых принципиально отличается друг от друга.

В третьих, в прцессе обучения практически невозможно, смоделировать условия максимально приближенные к реальным. Если студент за время обучения выполнит сотню чертежей и моделей, то это не означает, что он научится проектировать. Проектирование это принятие решений и оценка критериев.

В четвёртых, за время обучения и методы и технологии изменятся. При этом, надо учесть, что технологии заложенные в САПР меняются быстрее, чем технологии реально внедрённые на производстве, поэтому обучив студента "с запасом на 5 лет", можно получить обратный эффект, когда его знания будут сильно опережать реалии.

Задача получения готовых специалистов характерна для ПТУ, где практике уделяется больше времени, чем теории, и то прежде чем стать специалистом своего дела, выпускник сначала работает учеником, изучает специфику производства, оборудования и лишь после этого начинает работать самостоятельно.

В ВУЗе, наоборот, большее время уделяется теории чем практике. Cтудент последовательно осваивает сначала общие дисциплины, потом специальные, потом профессиональные, и как уже было сказанно выше, элементы профессиональной деетяльности, закладываются на последних курсах. В результате выпускник имеет представление о профессии в целом, владеет необходимыми для работы навыками, имеет некоторый опыт решения задач близких к тем, которые могут встретиться на практике. Прийдя на работу он также будет первое время перенимать опыт по своей специализации и лишь после этого сможет работать самостоятельно.

Для обучения сотрудников профессиональным навыкам работы с САПР, как раз, и существуют курсы повышения квалификации по различным дисциплинам, а также факультеты переподготовки и кафедры работающие с реальными заказами конкретных предприятий.

Это пример показывает только низкую квалификацию руководителей предприятия, в частности того, кто посылал на учебу и того, кто проводил потом "тестирование" на заводе, и ничего более. Таких надо снимать.

То что они не квалифицированны в области САПР не значит, что они плохие руководители. Просто это не их область и принимать грамотные решения в ней они не могут. Для изменения ситуации достаточно, чтобы более высокое руководство поставило перед ними задачу и объяснило последствия её невыполнения.

Да не хотят предприятия платить ни за что. После отмены гос. распределения выпускников никто никому ничего не должен.

И на предприятие, где служба автоматизации сильна, никто никогда не допустит "левого ПО". Так что это тоже проблема грамотного руководства.

Предприятий у которых есть деньги на "правое ПО" и полноценную службу автоматизации сегодня единицы.

Опять - как учить. Если студент не имеет понятия о булевых операциях, он так и будет работать, через пень-колоду. Учить надо.

Насчет САЕ.

Ситуация очень сложная. Программа по высшей математике обрезана "по самые уши". Многие разделы вообще не даются. Механика заканчивается на сопромате.

Поэтому для большинства студентов доступны только простейшие методы анализа.

Здесь я, как раз, имел ввиду что студент знает, что такое булевы операции, но не знает что для построения отверстия существует одноимённая операция не требующая их явного использования. Потому, что так научили.

[AlexP 1]

То, что вы вынужденны обучать студентов новым технологиям это не проблема, а наоборот, преимущество, но сомневаюсь, что в рамках обучения Вам удастся подготовить специалиста умеющего чертить, проектировать да ещё и с запасом знаний на пять лет для конкретной отрасли. Это невозможно хотя бы по следующим объективным причинам:

Во первых, редкий студент приходящий в ВУЗ может чётко ответить себе на вопрос чем конкретно он хочет заниматься в дальнейшем. На момент поступления, как правило, абитуриент выбирает свою будущую профессию лишь в общем плане, как бы в масштабах факультета, а осознание специфики его кафедры, приходит к нему уже на последних курсах, когда появляются

спецпредметы. К тому же, некоторые и вовсе попадают совсем не туда, где хотели бы учиться изначально, хотя это не всегда является минусом, так как в дальнейшем взгляды на профессию могут измениться.

Во вторых, будущая отрасль работы выпускника, а тем более его специализация на момент обучения неизвестны, поэтому говорить о

формировании готового специалиста просто бессмысленно. У каждого конкретного производства есть свои особенности, традиции,

опыт, выкинуть которые нельзя, а учесть в рамках обучения фактически невозможно. Даже на одном и том же заводе существует огромное количество инженерных подразделений, тематика проектирования в которых принципиально отличается друг от друга.

В третьих, в прцессе обучения практически невозможно, смоделировать условия максимально приближенные к реальным. Если студент за время обучения выполнит сотню чертежей и моделей, то это не означает, что он научится проектировать. Проектирование это принятие решений и оценка критериев.

В четвёртых, за время обучения и методы и технологии изменятся. При этом, надо учесть, что технологии заложенные в САПР меняются быстрее, чем технологии реально внедрённые на производстве, поэтому обучив студента "с запасом на 5 лет", можно получить обратный эффект, когда его знания будут сильно опережать реалии.

Если мы при обучении конкретному предмету опираемся на то, что часть выпускников будут в дальнейшем работать именно в этой области (конструктора - в САD, технологи - в САМ и т.п.) и обучаем в расчете не на самого слабого в группе студента, а наоборот, на ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО в получении данных знаний, то получается все достаточно хорошо.

Сформировать полностью готового специалиста невозможно, но сформировать специалиста, многое умеющего и имеющего желание и навыки самостоятельно учиться, то...

Освоив какую-то систему (CAD, CAM, CAE), студент использует ее потом в самостоятельной работе - семестровые, курсовые, диплом. При этом время на эту работу он затрачивает, работая на ПО на порядок больше, чем на лабораторных.

И проектированию учат, есть набор дисциплин, но вот только маловато их.

Ориентироваться на каждое предприятие невозможно, но общие принципы проектирования остаются.

И учить, с учетом перспективы можно - если в лекции закладывать материал не из учебника 10-20 летней давности, а то, что пишут в данный момент в периодике, в Интернет, на форумах.

А то, что знания опережают реальность - ну чтож, в Балаково на дизельном заводе я видел пресс 188* года производства.

Он их удовлетворяет. Другие используют станки ДИП, но ведь студенту дают и автоматиз. производство и ЧПУ.

Вниз спуститься легко, а вот расти...

Задача получения готовых специалистов характерна для ПТУ...

В ВУЗе, наоборот, большее время уделяется теории чем практике. Cтудент последовательно осваивает сначала общие дисциплины, потом специальные, потом профессиональные, и как уже было сказанно выше, элементы профессиональной деетяльности, закладываются на последних курсах. В результате выпускник имеет представление о профессии в целом, владеет необходимыми для работы навыками, имеет некоторый опыт решения задач близких к тем, которые могут встретиться на практике. Прийдя на работу он также будет первое время перенимать опыт по своей специализации и лишь после этого сможет работать самостоятельно.

Я пришел в 1984 году сразу в цех мастером. Кинули и поплыл. Когда в 1986 уходил в АСУ - считался неплохим руководителем. Наши ребята приходят на завод, им никто не дает годик-другой на ознакомление. Пришел - работай, ознакомление - параллельно, никто ждать не будет. Естественно сложность и ответственность работ должны повышаться постепенно.

Но вот например, после 3 курса многие идут на практику на то предприятие, где хотят потом работать, выполняют для этого предприятия выпускную работу, курсовые, диплом. Некоторые уже на 5-6 курсах начинают там работать по спец. графику. Вот они - уже готовые, заточенные под данное предприятие специалисты. И таких - 2-3 в каждой группе.

Для обучения сотрудников профессиональным навыкам работы с САПР, как раз, и существуют курсы повышения квалификации по различным дисциплинам, а также факультеты переподготовки и кафедры работающие с реальными заказами конкретных предприятий.

То что они не квалифицированны в области САПР не значит, что они плохие руководители. Просто это не их область и принимать грамотные решения в ней они не могут. Для изменения ситуации достаточно, чтобы более высокое руководство поставило перед ними задачу и объяснило последствия её невыполнения.

Предприятий у которых есть деньги на "правое ПО" и полноценную службу автоматизации сегодня единицы.

Здесь я, как раз, имел ввиду что студент знает, что такое булевы операции, но не знает что для построения отверстия существует одноимённая операция не требующая их явного использования. Потому, что так научили.

Если ориентироваться исключительно на курсы, то возникают разные проблемы. Например. Молодого специалиста, не владеющего САПР никогда не посадят на 3D. Он начнет с черчения деталей. Через пару лет переучиться с 2D на 3D - это проблема еще та... Почитайте CAD/CAM/CAE observer №4-2004 стр. 6 "Затраты..."

Насчет квалификации руководителей. Проблемы обучения специалистов и оценки их знаний должен решать руководитель достаточно КОМПЕТЕНТНЫЙ в данном вопросе. Это однозначно.

В нашем городе из 5 машиностроительных предприятий (среднего размера) - 3 имеют лицензионное ПО. Cimatron, UG, Pro\E, КОМПАС.

У одного нет лицензии на конструкторскую деятельность, работают тихонько на АКАДЕ, Одно то же перебивается пиратским АКАДОМ. Так что лицензионное ПО потихоньку появляется. И думаю, в крупных городах это еще более заметно

[mif 1]

Да-а, помню ВУЗ, себя в ВУЗе и по завершении. Трудно сказать что полезного я оттуда вынес. ИМХО самое полезное это умение учится, а что касается практического приложения полученных знаний.. так по моему с этим было совсем плохо. И это я еще входил в десятку лучших на факультете! Я имел не малый практический опыт работы с металлами, "ощущал" его свойства. Но или программа такая была, или я такой был, что давали в ВУЗе было почти пустотой. Не исключено, что это было связано с тем, что я постоянно только и делал что "пытался успеть доделать, дочертить, дописать и сдать", на большее не хватало времени. Помню момент показывающий способность приложения того, что давали в ВУЗе к практике: меня преподаватели на 5-ом курсе спросили: "Есть ли у ножа передний угол?". Я не ответил. :) Не смешно. Вот акад я выучил прилично, нет, в ВУЗе его не давали вообще. Ворд, ексель, корел тоже знал не слабо - наверное тоже потому что их в ВУЗе не давали... а я был принципиальным, и ничего ни у кого не списывал, а ме-е-едлено, медлено делал дома в кореле, ворде, екселе, маткаде, автокаде.

Мне вот интересно, в современных ВУЗах все также учат студентов очень быстро писать? Я имею ввиду лекции. ИМХО уже давно пора продавать курсы лекций, и работать по ним в лекционные часы, а не быстро быстро строчить на лекции, потом переписывать у других то, чего не успел записать, и идти на следующую лекцию чтобы опять быстро строчить.

[Alexander Pavlov 0]

Полностью согласен с mif. Не следует слишком идеализировать учебный процесс и смешивать его конечные цели. Как бы хорошо он не был организован и обставлен, всё равно студент отфильтрует большую часть полученной информации и унесёт с собой лишь её малую толику, а то, что ему нужно, впитает лишь тогда, когда будет чётко понимать зачем ему это нужно. Я не зря упомянул здесь выше факультеты переподготовки кадров, так как это наглядный пример того, как люди получают нужные им знания осмысленно. Обычно базовые предметы на этих факультетах перезачитываются, если позволяет основная специальность, и идёт специализированный курс по профессиональной подготовке. Тоже самое и с курсами повышения квалификации.

Суденты же приходящие на практику, как правило, делают на предприятии диплом, потому что там это сделать гораздо легче, да ещё и деньги какие-то за это платят, Но надо помнить, что при этом они обычно не "затачиваются" под специфику, а выполняют "грязную" работу, которую никто из штатных сотрудников делать не хочет. Поэтому из 2-3 человек в группе реально сохраняется 1 и то, в большинстве случаев, не в том подразделении, где проходил практику, а в том про которое успел узнать, которое ему понравилось и т.п. Это одна из проблем руководства предприятий так как оно при приёме на работу мало внимания уделяет склонностям будущих сотрудников и затыкает дыры.

По поводу наличия на предприятиях лицензии на ПО можно просто задать вопрос: А сколько рабочих мест перечисленных выше систем приобретено каждым из указанных вами предприятий ?

[AlexP 1]

По поводу наличия на предприятиях лицензии на ПО можно просто задать вопрос: А сколько рабочих мест перечисленных выше систем приобретено каждым из указанных вами предприятий ?

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую узнать.

[Горыныч 525]

А если вести обучение по такой схеме:

1. Студенту преподаются определенные САПР (CAD/CAM/CAE) на БАЗОВОМ уровне.

2. Для особо жаждущих факультативно дается продвинутый уровень.

3. Весь спектр ныне существующих САПР дается в виде обзора возможностей.

4. В свете технического прогресса студентов обязывают (либо рекомендуют) выполнять дипломную работу в вышеозначеных САПР (либо в любых других на его выбор). При этом можно значительно увеличить объем дипломного проекта за счет автоматизации проектирования.

Таким образом студент на приличном уровне изучит преподаваемые САПР и при необходимости сможет легче изучить любые другие.

[Alexander Pavlov 0]

А если вести обучение по такой схеме:

1. Студенту преподаются определенные САПР (CAD/CAM/CAE) на БАЗОВОМ уровне.

2. Для особо жаждущих факультативно дается продвинутый уровень.

3. Весь спектр ныне существующих САПР дается в виде обзора возможностей.

4. В свете технического прогресса студентов обязывают (либо рекомендуют) выполнять дипломную работу в вышеозначеных САПР (либо в любых других на его выбор). При этом можно значительно увеличить объем дипломного проекта за счет автоматизации проектирования.

Таким образом студент на приличном уровне изучит преподаваемые САПР и при необходимости сможет легче изучить любые другие.

<{POST_SNAPBACK}>

Схема абсолютно приемлемая, тоько вот с выбором САПР могут быть неувязки так как их весьма много да и преподавателю будет сложней оценивать результат.

Попробую узнать.

Тут можно обойтись без цифр, вдруг это тайна, достаточно знать соответствует ли число приобретённых лицензий количеству рабочих мест или нет.

[AlexP 1]

А если вести обучение по такой схеме:

1. Студенту преподаются определенные САПР (CAD/CAM/CAE) на БАЗОВОМ уровне.

2. Для особо жаждущих факультативно дается продвинутый уровень.

3. Весь спектр ныне существующих САПР дается в виде обзора возможностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Примерно так оно и идет (по крайней мере я пытаюсь так преподавать)

4. В свете технического прогресса студентов обязывают (либо рекомендуют) выполнять дипломную работу в вышеозначеных САПР (либо в любых других на его выбор). При этом можно значительно увеличить объем дипломного проекта за счет автоматизации проектирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж нет.

А кто будет выводить все эти чертежи?

Для этого надо у себя держать ВСЕ ПО САПР, версией не ниже чем у студента, да еще с НЕЗАБЛОКИРОВАННЫМ выводом на плоттер.

Я накувыркался. Хватит. Не дождутся.

[AlexP 1]

Тут можно обойтись без цифр, вдруг это тайна, достаточно знать соответствует ли число приобретённых лицензий количеству рабочих мест или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Я на некоторых предприятиях видел:

Куплено одно место (для сборок), установлен еще десяток пиратских.

И все довольны

[Alexander Pavlov 0]

На сегодняшний день, предприятия покупают лицензии практически потому, что заказчики продукции требуют, чтобы проектирование выполнялось в определённых программных продуктах, и это является условием, с их стороны, при проведении тендеров и заключении контрактов. Но количество лицензий не оговаривается, поэтому хитрые руководители компаний приобретают по одной лицензии на каждый продукт и в дальнейшем аккуратно прописывают их в документах, а реально проектирование ведётся на нелицензионных продуктах.

[MaxAmin 4]

To: AlexP

Нужны поставленные и отлаженные обучающие курсы.

Хорошо, если эти курсы будут разрабатываться профессионально в обном месте, хорошим педагогом.

Но реальность такова, что этого чаще всего нет. В каждом ВУЗе каждый преподаватель должен сам все делать (если негде спереть).

<{POST_SNAPBACK}>

Я всегда был уверен, что это и есть прямая задача преподавателя :)

Это же сколько надо платить такому преподавателю, что бы он не ушел на предприятие? Наверное не те 3-4 МРОТ, которые он сейчас получает

<{POST_SNAPBACK}>

Это печально. У нас один такой предодаватель по начерталке работает по совместительству...

[AlexP 1]

To: AlexP

Я всегда был уверен, что это и есть прямая задача преподавателя :)

<{POST_SNAPBACK}>

Да, если у преподавателя это один предмет. А если их 5...

И все разные. А в малых ВУЗах многопредметность - бич

[MaxAmin 4]

To: AlexP

Да, если у преподавателя это один предмет. А если их 5...

<{POST_SNAPBACK}>

А если хотя бы один из пяти достаточно грамотно, неспеша, с чувством-с толком оформить, то сразу на 20% увеличится отдача

Я думаю, что суета ни к чему... Выпустить методику - отработать семестр - записать результата. Выпустить следующую - отработать и т.д. А потом сравнить результаты (по соответсвующим критериям) и выбрать лучшую методику. Идилия

А куда спешить - жить надо...

[sav 3]

AlexP

Какой же Вы все таки фантазер. Нол тем не менее удачи Вам !

[Alexander Pavlov 0]

По моему, уважаемый AlexP сам задал вопрос и сам же на него ответил :) Уже достаточно много информации в этом топике, поэтому отвечу коротко по последним постам, чего при обучении САПР в ВУЗе, на мой взгляд, делать не надо.

1. Не надо изобретать велосипед. Не нужно преподавателю САПР ВУЗа самому придумывать примеры. Всё давным давно сделано и предоставляется поставщиками систем. Используйте документацию и тренинги. Экономьте своё время. На реальных примерах учат специалисты консалтинговых компаний, и то обычно, когда работают над пилот-проектами по внедрению САПР.

2. Не надо пытаться сделать из студента готового специалиста. Всё равно ему придётся переучиваться. Давайте больше общей информации о проектировании и самостоятельных работ в системах. Тогда у студента будет представление о связи разных видов проектирования и практические навыки работы.

3. Не надо всех стричь под одну гребёнку. Конструкторам CAD, технологам CAM, расчётчикам - CAE. Тогда у студентов будет больше шансов определиться с будущей прикладной областью и время испправить ошибку в выборе ещё на этапе обучения. А придя работать человек будет знать, чем он хочет заниматься.

У нас очень много молодых специалистов, и хорошо видно, когда человек работает без интереса лишь потому, что его так распределили, а потом уходит на другую работу.

Удачи.