Есть непонятки, помогите определиться

[Рентген 0]

Здравствуйте все.

1. Есть контора в 120 человек.

2. Продукция: электронные изделия различного назначения оформленых в механике. Максимальное количество единиц в 1 изделии около 1000.

3. Разные КБ с различным софтом и навыками. КБ электронщиков - OrCAD. КБ механиков - AutoCAD Mechanical, SolidWorks. Софт лиценз куплен до принятия решения о внедрении PDM/PLM.

4. Обрабатывающие центры с NX.

5. Собственное производство + подрядчики.

6. Есть 1С + самописки в части управления и учета на производстве.

В конторе проходит весь цикл от идеи до производства и сервиса.

Чертежи по совковски нарисованы. Модели (некоторые) делались в SolidWorks, затем экспорт в AutoCAD и там дорисовки. САПР не работает. Чертежи хранятся в пространстве модели целиком на узлы, по 10-50 чертежей, куча слоев, зачеркиваний, дублей, изменений...

Нужно создать порядок изменением концепции создания КД и ТД, внедрить систему технического документооборота решающего следующие задачи:

1. Хранилище и порядок в нем.

2. Сквозная САПР механики и электроники.

3. Автоматическое (максимально) внесение изменений.

4. Легкий и быстрый поиск информации.

5. Визуализация.

6. Масштабируемость настраиваимость и расширение функционала.

7. Дерево узлов различной степени детализации.

8. BOM BOP и спецификации по различным направлениям и различной степени детализации.

9. Сшивка механики и электроники.

10. Глубокая интеграция в существующий софт и MS Office.

11. WEB интерфейс и удаленный доступ.

Понятно что любая PDM система способна это решить. Но были рассмотрены несколько систем (в том числе в действии у пользователей): Windchill, Smarteam, TeamCenter и SWR-PDM (он же сейчас PDM Enterprise) и выбор пал между решениями DS или Siemens.

Реально работать в системе будет человек 30.

Не могу понять:

1. Выбрать среднее решение PDM Enterprise или TeamCenter Express, или топовое Smarteam, TeamCenter.

2. DS или Siemens.

3. Параметры серверов.

4. Что из каких модулей состоит и куда входит, какие базовые и за что доплачивать отдельно.

5. Уровень админа системы, что должен знать, уметь, какую админить проще.

6. Сложность внедрения освоения по времени.

[Странник 6]

Понятно что любая PDM система способна это решить. Но были рассмотрены несколько систем (в том числе в действии у пользователей): Windchill, Smarteam, TeamCenter и SWR-PDM (он же сейчас PDM Enterprise) и выбор пал между решениями DS или Siemens.

Прежде всего, определитесь с реальной технической проблемой, да от этой печки и пляшите.

С моей точки зрения в вашем случае это отсутствие ассоциативной и надёжной связки MCAD-ECAD.

То бишь ваша будущая PDM должна будет "засасывать" и ECAD-систему, со всеми её схемами электрическими принципиальными (ЭПС) да перечнями, и MCAD-систему со всеми её деталями, сборками, библиотечными элементами, базами данных по стандартным и покупным изделиям и прочая, прочая, прочая. Ключевым моментом у вас очевидно будет ассоциативный с ЭПС и 3D моделью перечень радиоэлементов, а иначе говоря весьма и весьма функциональный поиск с возможностью создания утончённых форм.

Ещё одним важным моментом является собственно база данных на которой сия PDM стоит и способ коим всё там реализовано, если только промелькнёт термин иерархическая - значит сразу

Наконец третье: что за радость людям держать в производстве тяжёлую систему, а в проектировании среднюю когда всё должно быть наоборот? Не иначе у руля засилие ?

Проще сказать, есть у вас на предприятии hi-end, хотя бы и NX, вот на него и перелазьте всею компанией и не пытайтесь икономить на PLM - ставьте топовое. По мере освоения сами поймёте, что не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи.

[Рентген 0]

Прежде всего, определитесь с реальной технической проблемой, да от этой печки и пляшите.

Бардак в хранении и изменении документации, отсутствие САПР как системы, сращивание механки с электроникой ведут к потерям ресурсов связанных: с долгим поиском по серверам и локальным местам, с поиском актуализированной информации, с пониманием того кто что когда изменил и на основании чего, с ошибками в количестве заказываемых деталей или плат.

Первый шаг, который уже сделан, отказ от импорта/экспорта геометрии между механическими CAD, постепенный отказ от продуктов Autodesk, рисование 3D-2D в одной программе. Дальше внедрить PDM, создать правила работы и перерисовать актуальный архив.

С моей точки зрения в вашем случае это отсутствие ассоциативной и надёжной связки MCAD-ECAD.

То бишь ваша будущая PDM должна будет "засасывать" и ECAD-систему, со всеми её схемами электрическими принципиальными (ЭПС) да перечнями, и MCAD-систему со всеми её деталями, сборками, библиотечными элементами, базами данных по стандартным и покупным изделиям и прочая, прочая, прочая. Ключевым моментом у вас очевидно будет ассоциативный с ЭПС и 3D моделью перечень радиоэлементов, а иначе говоря весьма и весьма функциональный поиск с возможностью создания утончённых форм.

Примерно так.

Ещё одним важным моментом является собственно база данных на которой сия PDM стоит и способ коим всё там реализовано, если только промелькнёт термин иерархическая - значит сразу

Поясните. Что плохого в иерархическом представлении информации об изделии?

Наконец третье: что за радость людям держать в производстве тяжёлую систему, а в проектировании среднюю когда всё должно быть наоборот? Не иначе у руля засилие ?

Проще сказать, есть у вас на предприятии hi-end, хотя бы и NX, вот на него и перелазьте всею компанией и не пытайтесь икономить на PLM - ставьте топовое. По мере освоения сами поймёте, что не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи.

Тут надо пояснить. У нас интересная и очень динамичная компания, и это понятно потому что нас государство не кормит, а наоборот доит. И люди стоящие у руля часто перетряхивают структуру компании и иногда так резко рулят, что те кто за канаты не держался улетают за борт, а спасательных кругов на судне нет.

1С мы полностью внедрить не сумели, хотя был идеолог, поддержка руководства и куча галюцинаций как все будет круто. Было куплено много лицензий, дописано модулей и отчетов, куча обучений..... Итог такой - нам нужна система работающая на контору, а в случае с 1С получилось,что контора работала на систему с непонятным выхлопом. Мы не можем позволить себе по пол дня заносить что-то в 1С. Результат: 1С прижилась в бухгалтерии и частично в снабжении. Идеолог уволен.

Учитывая незначительную стоимость и разницу в цене между средним и топовым PDM решением я тоже склоняюсь к топовому. Но вопросы остались.

[Странник 6]

Поясните. Что плохого в иерархическом представлении информации об изделии?

Речь идёт о базе данных как программном продукте, а не совокупности моделей и документов в электронном виде. Здесь термин иерархическая означает буквально следующее: раз вы используете некий болтик, у которого набор параметров по ГОСТ образует 6000000 комбинаций, значит в такой базе должны будут лежать все эти миллионы записей (моделей), дабы их можно было брать по мере надобности. Сами понимаете, что будет с вашим сервером при условии сотни - другой наименований метизов и ещё нескольких сотнях типов радиоэлементов. К тому же, заполнять таблицы по каждому стандартизованному элементу приходится таки вручную.

Год или два назад в этом разделе форума уже звучала толи грустная, толи смешная история о такой софтине... поисковиком <noindex>должно найтись</noindex>.

1С мы полностью внедрить не сумели, хотя был идеолог, поддержка руководства и куча галюцинаций как все будет круто. Было куплено много лицензий, дописано модулей и отчетов, куча обучений.....

Итог такой - нам нужна система работающая на контору, а в случае с 1С получилось, что контора работала на систему с непонятным выхлопом. Мы не можем позволить себе по пол дня заносить что-то в 1С. Результат: 1С прижилась в бухгалтерии и частично в снабжении. Идеолог уволен.

Нда...

истории печальней нет на свете, чем повесть о Ромео и Джульете

Впрочем, это классика.

По моему разумению качество ПО как раз и определяется количеством да уровнем сложности потребных плагинов, а особенно инструкций и СТП. То бишь, функционал приобретаемой системы должен быть уже выше сегодняшних потребностей предприятия. Иначе дело будет изначально безнадёжным.

[Route 2]

Зачем вносить ручками спецификации номенклатуры и технологические карты в 1С:УПП? Как же можно управлять и учитывать в производстве, когда первичная информация не известно где находится и не известно в каком состоянии, да еще и ручками вносится? Первичная информация с состава изделия и из технологии должна попадать в учетную систему из PDM.

Мы в 1С:PDM получаем автоматом состав изделия из SW, а наши схемотехники через BOM получают состав плат из ECAD ( что то типа P-CADа). В результате у нас в PDM получается полная, реальная структура изделия со всеми документами, дальше уже учетники сами разруливают по закупкам и планированиюв в учетке - в УПП.

В части самописок - ни когда ни к чему хорошему они не приводят, это верно.

Если говорить о выборе между решениями DS или Siemens - однозначно Siemens PLM. Но админить ее явно не проще чем любую другую. Админить просто только не сложные, не гибкие решения - а это опять же путь к самопискам или доработкам.

[Елена 116]

А вы обратитесь в представительство Siеmens-PLM - они вам скажут, смогут ли достаточно эффективно организовать весь ваш "зоопарк"и назовут цену решения.

На счет самописок - после внедрения электронного согласования внешних извещений и проектируемой оснастки (делается в 3D) за этот год процент выполнения внешних договоров увеличен на 25% при том, что кол-во извещений от головного КБ увеличилось почти в 2 раза. Пользователей (зарегистированных у системы - около 300 человек). Установлена на 150 машинах. Ивещений (различного содержания) поступает около 500 в месяц. Оснастки (разной сложности) проектируется около 500 в год.

Т.е. все зависит от постановки задачи и наличия собственных программистов.

[Странник 6]

А вы обратитесь в представительство Siеmens-PLM - они вам скажут, смогут ли достаточно эффективно организовать весь ваш "зоопарк"и назовут цену решения.

Что они скажут - можно не сомневаться, но всё одно имея NX в производстве не стоит искать чего либо лучшего. Разве что спрогнозировать нагрузку на программистов и грамотно сформулировать объявление в газеты.

[Рентген 0]

Речь идёт о базе данных как программном продукте, а не совокупности моделей и документов в электронном виде. Здесь термин иерархическая означает буквально следующее: раз вы используете некий болтик, у которого набор параметров по ГОСТ образует 6000000

Все понял, будем записывать только имеющееся/используемое и предполагаемое к использованию.

То бишь, функционал приобретаемой системы должен быть уже выше сегодняшних потребностей предприятия. Иначе дело будет изначально безнадёжным.

Зачетная фраза, пойдет в отчет руководству.

Зачем вносить ручками спецификации номенклатуры и технологические карты в 1С:УПП? Как же можно управлять и учитывать в производстве, когда первичная информация не известно где находится и не известно в каком состоянии, да еще и ручками вносится? Первичная информация с состава изделия и из технологии должна попадать в учетную систему из PDM.

Никто не понимал про PDM и КИС (корпоративная информационная система), но были спецы по 1С.

Мы в 1С:PDM получаем автоматом состав изделия из SW, а наши схемотехники через BOM получают состав плат из ECAD ( что то типа P-CADа). В результате у нас в PDM получается полная, реальная структура изделия со всеми документами, дальше уже учетники сами разруливают по закупкам и планированиюв в учетке - в УПП.

Это понятно, возможно, при нормальном запуске PDM/PLM системы, заработают и другие модули 1С.

Если говорить о выборе между решениями DS или Siemens - однозначно Siemens PLM. Но админить ее явно не проще чем любую другую. Админить просто только не сложные, не гибкие решения - а это опять же путь к самопискам или доработкам.

Из официального обзора Teamcenter:

"Низкие эксплуатационные расходы (стоимость владения системой)

o Настройка системы не требует программирования."

Естественно я общался с представителями обеих компаний.

Главный вопрос в том, что в моей голове нет четкой таблицы отображающей сравнение двух этих систем с ценами конкретных модулей - это нужно для принятия решения руководством. И ни одна из компаний не хочет помочь мне в создании этой таблицы.

А еще у нас хотят внедрить теорию ограничения Голдрата и контрактное произаодство/разработку - это ведет к самопискам отчасти дублирующим PDM/PLM/ERP системы.

Изменено 6 декабря 2009 пользователем Рентген

[Sten 2]

Главный вопрос в том, что в моей голове нет четкой таблицы отображающей сравнение двух этих систем с ценами конкретных модулей - это нужно для принятия решения руководством. И ни одна из компаний не хочет помочь мне в создании этой таблицы.

И правильно делают:) Это абсолютно бесперспективное занятие, которое ни на шаг не приблизит к выбору. Каталожные цены продуктов никогда ничего не говорят, так как конкретная цена в договорах определяется из кучи условий,и скидки могут гулять от 5 до 95%. Сравнение функционала по таблице вообще не реалистично. Толку много будет, когда Вы будете читать что-то вроде "Управление составом"- PDM1 - ДА, PDM2-ДА? Потом по количеству плюсиков и минусов счет посчитаете и выберете?:) Несерьезно. Даже если какой-то функционал системы существует, как Вы определите насколько он полон и соответствует именно Вашим потребностям и задачам? Я уже даже не говорю про то, что сравнивать Teamcenter и Smarteam не правильно, системы разного класса. Если хотите граммотно выбрать, то начинать надо с задач, не каких-то абстрактных, а вполне конкретных,описанных, выраженных в однозначных постановках, цифрах и сроках. А потом поймите как эти ВАШИ задачи решаются в той или иной системе и тогда будет понятно какой функционал из каждой системы подходит или не подходит и следовательно будет ясно какой набор модулей необходим, а там уже можно получить стоимостную оценку решения именно под ВАШИ нужды.

[Рентген 0]

И правильно делают:) Это абсолютно бесперспективное занятие, которое ни на шаг не приблизит к выбору. Каталожные цены продуктов никогда ничего не говорят, так как конкретная цена в договорах определяется из кучи условий,и скидки могут гулять от 5 до 95%. Сравнение функционала по таблице вообще не реалистично. Толку много будет, когда Вы будете читать что-то вроде "Управление составом"- PDM1 - ДА, PDM2-ДА? Потом по количеству плюсиков и минусов счет посчитаете и выберете?:) Несерьезно. Даже если какой-то функционал системы существует, как Вы определите насколько он полон и соответствует именно Вашим потребностям и задачам? Я уже даже не говорю про то, что сравнивать Teamcenter и Smarteam не правильно, системы разного класса. Если хотите граммотно выбрать, то начинать надо с задач, не каких-то абстрактных, а вполне конкретных,описанных, выраженных в однозначных постановках, цифрах и сроках. А потом поймите как эти ВАШИ задачи решаются в той или иной системе и тогда будет понятно какой функционал из каждой системы подходит или не подходит и следовательно будет ясно какой набор модулей необходим, а там уже можно получить стоимостную оценку решения именно под ВАШИ нужды.

Про цены понятно, они и не обязательны, продукты стоят примерно одинаково.

Сравнение функционала (необходимого нам), а также реализации этого функционала - неизбежно при выборе чего бы то ни было. Выбирается не по числу плюсиков, а по тому какие они.

Все задачи формализованные на данный момент так или иначе перекроет любая PDM/PLM система от любого производителя, вопрос лишь в том насколько это удобно, качественно, правильно, а также возможности расширения и решения других, пока не формализованных целей.

Демок и доступа к серверам ни Siemens ни DS не дают, + сжатые сроки (чем быстрее начнем и получим эффект, тем лучше), отсюда и проблемы.

А если по простому: гайку можно закрутить и руками и плоскогубцами и ключами (и все это бывает разным по качеству) - но на сколько какое решение адекватно, правильно, быстро, просто, удобно, комфортно....

[Sten 2]

Все задачи формализованные на данный момент так или иначе перекроет любая PDM/PLM система от любого производителя, вопрос лишь в том насколько это удобно, качественно, правильно, а также возможности расширения и решения других, пока не формализованных целей.

Ну вот я и не очень себе представляю как это можно оценить по "четкой таблице".

Демок и доступа к серверам ни Siemens ни DS не дают, + сжатые сроки (чем быстрее начнем и получим эффект, тем лучше), отсюда и проблемы.

Демок чего? PDM?? Какой смысл в этом?Это же не CAD или CAE система, которую можно кинуть специалисту и он уже её погоняет. Ну дадут вам пачку дисков с дистрибутивом, дальше что?Вы за пару демо-месяцев разработаете модель данных, набьете справочники, оргструктуры, пропишете процессы,итд.итп.. вообщем тот минимум который необходим, чтобы хоть что-то оценить и получить от системы? Думается, что более реалистичен сценарий, когда ваши админы провозятся с софтом все эти месяцы не понимая как и куда его натянуть, потом будет сделан вывод, что всё это неподъемное барахло и на этом процесс выбора будет закончен.

[Mr Eugene 0]

Сравнение функционала (необходимого нам), а также реализации этого функционала - неизбежно при выборе чего бы то ни было. Выбирается не по числу плюсиков, а по тому какие они.

вот кусочек сравнения двух "спортивных" автомобилей: Порше 911 и Запорожец 966

привод задний: ДА ДА

двигатель V-образный: ДА ДА

заднемоторная компоновка: ДА ДА

так зачем переплачивать за 911-ый если 966 по таблице такой же?

Демок и доступа к серверам ни Siemens ни DS не дают, + сжатые сроки (чем быстрее начнем и получим эффект, тем лучше), отсюда и проблемы.

странно, может плохо просили?

Сименс раньше не жадничал на демо лицензии, хоть и давал их неохотно...

[Странник 6]

Все понял, будем записывать только имеющееся/используемое и предполагаемое к использованию.

О зауженном перечне спорно говорить даже в условиях устоявшегося серийного производства, ибо никогда не знаешь что день грядущий нам готовит. А при проектировании от реляционной базы данных вообще деваться некуда, как ни вертись.