чертежи больших сборок

[Гость aleank]

Для начала рекомендую зайти сюда Autodesk Customers и посмотреть на то, как буржуи не брезгуют Inventor'ом.

только вопрос не брезгуют для чего? с 2010 не работал, но 2009 со своим импортом довольно интересен открывает почти все... еще чуть чуть и будет охвачено все а если еще и распознование поверхностей сделают, то и дерево построение свое будет. возникает подозрение, а не собираею ли из деталей выполненных в других программах готовое изделие и разукрашивают его, визуализация в инвенторе красивая :) и долбаться много с ней не надо.

[sloter 546]

Greiver

Мне, думаю как и вам, жаль потраченного времени на попытки преодолеть предубеждение топикстартёра против Инвентора. Он задал вопрос уже имея его (предубеждение) и уже имея в голове негативный ответ. При чём в сравнении с тяжем, что априори некорректная постановка. Зачем задавал - совершенно не понятно. Ни сделать попытку разобраться (протестировать) в новых версиях, ни посмотреть конкретные примеры (проекты как российских так и зарубежных пользователей) он не удосужился. Если он не видел серьёзные проекты в АИ, то это означает, что он их не видел и далеко не означает, что их нет. О чём дальше говорить? Он непробиваем. Он думает, что всё как и ПроЕ практически стоит на месте и не меняется год от года, поэтому можно судить по древним версиям. В последних постах примеры и критерии сравнения вообще опущены на "бытовой" уровень в стиле "не верю и всё тут" и не выдерживают ни какой критики. Лично я участие в данной теме закончил. Автору следовало бы создать её в разделе "Флейм".

[sloter 546]

только вопрос не брезгуют для чего?

А разве там не понятно для чего?

Если по-русски будет понятней - посмотрите <noindex>тут.</noindex>

[SVB 188]

Autodesk - фирма довольно большая и занимается не только CAD/CAE/PLM. Денег у них много - если надо, старое сердце вырвут и новое вставят, я думаю для них это не проблема. Другое дело, что есть ли в этом необходимость. Неосмотрительно говорить об отсутствии задела в ядре, при этом не зная о нём ничего или только по наслышке (кто-то теперь вот рассказывает нам про запрет на AI в США ).

В том то и дело, что AutoDesk, судя по САПР-прессе, вместо того, чтобы заниматься PLM, как это делают другие, несколько раз попробовала купить наработки в этой части. Но остановились на том, чтобы придумать свой термин — цифровое прототипирование. Это оказалось проще.

Меня лично удивляет, как судя по той же прессе в последние годы 3-4 года Inventor является в мире самым продаваемым CAD'ом, но, судя по данным предложений по работе в различных странах лидируют другие системы... Получается: рабочие места с Inventor'ом покупают, но потом они не используются (забывают о них, благо Inventor — самая дешевая система из 3D CAD'ов) или используются не в должной мере, чем другие CAD-системы.

Как объяснить ещё этот парадокс?

[Гость aleank]

А разве там не понятно для чего?

я видел на форумах и более сложные вещи, которые делали в инвенторе.

Если по-русски будет понятней - посмотрите тут.

-по русски прослеживается практически одно направление использование инвентора, по которому он у нас и брался и используется довольно хорошо,

Для начала рекомендую зайти сюда Autodesk Customers

-более обширное использование инвентора, но некоторые проекты так же видел и в другом виде :)

возникает подозрение, а не собираею ли из деталей выполненных в других программах готовое изделие

Мне теперь приходится работать как в прое так и в инвенторе, разный уровень и разные возможности. там и там свои минусы. каждая программа решает свои задачи, и для некоторых инвентор не подходит, а местами не вижу смысла использовать прое.

[sloter 546]

Меня лично удивляет, как судя по той же прессе в последние годы 3-4 года Inventor является в мире самым продаваемым CAD'ом, но, судя по данным предложений по работе в различных странах лидируют другие системы... Получается: рабочие места с Inventor'ом покупают, но потом они не используются (забывают о них, благо Inventor — самая дешевая система из 3D CAD'ов) или используются не в должной мере, чем другие CAD-системы.

Как объяснить ещё этот парадокс?

А объяснить его можно довольно просто. ЕМНИП некоторое время назад (может 1-2 года) по моему вы же приводили статистику вакансий с использованием САПР с того же ресурса. И предложений по Инвентору были единицы. Сейчас же судя по статистике он подтягивается к остальным. Данная тенденция объясняется тем, что во-первых, АИ - самый молодой CAD из представленных. Вышел на рынок позже однокласников на 3 года, а тяжи ему вообще в дедушки годятся. Такое количество времени очень существенно для САПР, а когда рынок ещё пуст (что было с рынком "середняков" на момент появления SW и SE), то тем более он впитывает как губка все что появляется очень быстро. Соответственно заполняются рабочие места, формируются традиции, базы данных, наработки, методики и т.д. И инерция народных масс в общемировом масштабе в этом плане очень сильная. Большинство отраслей консервативны и воспринимаю новое в штыки. Но постепенно маховик раскручивается и вот за счёт большей продаваемости Инвентор постепенно уменьшает разницу между ним и системами, распространившимися и заполнившими рынок рабочих мест ранее. А покупать и не использовать - крайне не разумно. Не вижу смысла.

В том то и дело, что AutoDesk, судя по САПР-прессе, вместо того, чтобы заниматься PLM, как это делают другие, несколько раз попробовала купить наработки в этой части. Но остановились на том, чтобы придумать свой термин — цифровое прототипирование. Это оказалось проще.

На самом деле - это просто маркетинговый ход, но имеющий под собой основание. Как говорили сами представители Autodesk, они не противопоставляют концепцию "Цифровой прототип" концепции PLM и по большому счёту хорошо знают и понимают, что "Цифровой прототип" - это по сути часть PLM. Так как Autodesk всегда ориентировался на массового потребителя, то они и исходят из этого критерия. Они говорят (и я с ними согласен), что во-первых, PLM в нынешнем его виде имеет очень ограниченное применение в основном на предприятиях - гигантах в авто-, авиа-, судо-строении и некоторых крупных тяжмашах. Попытки массового внедрения PLM как на западе, так и тем более в России, в большей массе неудачные. Удачных внедрений единицы. Объясняется это сложностью, громоздкостью, проблемностью внедрения, необходимостью содержания большого штата ИТ, очень высокой стоимостью как самой системы, так и сопровождения, внедрения, обучения и т.д. Так же для обучения сотрудников работе с такими сложными (а для России и не типичными для ИТР функциями) необходимо длительное обучение с отрывом от производства, что несёт большие издержки. По причинам неудач внедрения PLM есть куча статей, так что не буду углубляться в офф-топ. По России (как и на других развивающихся рынках)ситуация ещё намного хуже. Какое нам PLM, если на большинстве предприятий рисуют в лучшем случае в 2д (Компас, автокад), а в худшем - вообще на кульмане. Не используются расчёты МКЭ (считают по старинке). Нет элементарного электронного документооборота. Даже на уровне одной службы (например КБ) нет единообразия (а значит системы) в подходах, средствах и электронных стандартах. Что уж говорить об электронных связях между службами. Всё это есть лишь на единицах предприятий (там где традиционно без этого просто нельзя). Если всё это попытаться сразу обрушить на такое предприятие - несложно представить что с ним будет, плюс огромные издержки от громадной стоимости этого всего. Начинать надо с начала (с малого) и ПОСТЕПЕННО расширять и углублять. Вот на этом Autodesk и фокусируется - предлагать то, в чём потребитель реально нуждается. Без наведения порядка в том, что я описал выше, PLM в нынешнем его виде - просто большой мёртвый капиталл. Я думаю, что будет и у Autodesk свой PLM, но когда массовый рынок будет к этому готов, да и системы станут проще и легче. Некотрые вендоры PLM уже начинают это понимать и пытаются сделать "облегчённые" PLM путём обрезки тяжёлых. А вообще массовому потребителю (СМБ) (с коротким производственным циклом) PLM может и совсем не понадобится. Зависит ещё от типа выпускаемой продукции.

Нда... Букаф много получилось... Но, надеюсь смог объяснить что хотел сказать.

[Greiver 0]

Sloter, полностью согласен cо всем выше сказанным вами. Добавлю лишь, что в стратегии Autodesk важную позицию занимают пользователи AutoCAD'а, MDT и их переход на Inventor.

to Роман Грозный

интересно, будет ли кто-то покупать такой новый инструмент, сырой, который по сравнению с другими и не новый вовсе

да, покупают и будут покупать.

существует еще в тяжах много чего, о чем они еще и не догадываются, работники Автодоски

довольно смелое заявление для человека не относящегося к Autodesk ни каким боком ).

у тяжей уже есть все для работы, у этих только золотые горы в планах.

Хоть Sloter и писал об этом, но всёже неполенитесь, посмотрите на свой стартовый пост и найдите там вопрос о сравнении AI с тяжеми.

Во-вторых, понятие "есть всё для работы" очень расплывчато. Для разной работы требуются разные инструменты. Надеюсь это понятно.

Разработать ядро САПР - задача очень сложная. Такая небедная компания как SolidWorks, принадлежащая Dassault, тоже не бедной, предпочитает покупать Парасолид Юниграфиксовский (теперь Сименс), а не разрабатывать самим, причем очень давно. А покупать для Автодеска ядро - кто ж им продаст? вы так говорите о ядрах как о новых игрушках))) их всего-то немного, ядер-то.

Во-первых, акцент был не на создании нового ядра, а на спорной необходимости в его разработке. Не вы, не я не знаем задела ядра Autodesk и их реальных мощностей.

Во-вторых, я думаю, по сравнению с общим доходом Autodesk, SW - бедная компания. К томуже, на самых первых порах именно Autodesk хотела купить SW, но предпочла создать собственный продукт со своим ядром.

В-третьих, SW, по словам DS, продукт, предназначенный прежде всего для геометрического моделирования, а для решения более сложных задач они предлагают CATIA. AI, в отличие от SW и SE, не имеет страших братьев и чужого ядра, а следовательно упираться ему некуда.

манера поведения автодеск - копирование с солида

весьма спорное утверждение, особенно учитывая у SW2010 "новую" систему параметрической оптимизации в FEA, аналог которой был ещё в ASTP для AI2009. Заимствуют все друг у друга.

но почему я не видел людей, которые тоже работают в АИ с такими сборками? даже не знаю лично тех кто знает. а по заводам и НИИ я поездил немало.

Это ваши личные проблемы, ни как не отражающие реальную обстановку в стране и мире.

В конце хочю повторить слова Sloter'а:

Он задал вопрос уже имея его (предубеждение) и уже имея в голове негативный ответ. При чём в сравнении с тяжем, что априори некорректная постановка. Зачем задавал - совершенно не понятно.

Думаю, тему бессмысленно продолжать. Топикстартер создал её не для того, чтобы ему помогли или посоветовали. В противном случае всё закончилось бы на посте №2. Просто ему надо было рассказать насколько тяжи и SW круче Inventora. Изменено 28 октября 2009 пользователем Greiver

[Роман Грозный 12]

да дело в том, что ответили бы однозначно - что таки да - работает с большими, я б заинтересовался и поставил, посмотрел что к чему. И потом цифра промелькнула на cad.ru - 33000 - вот сравнение с тяжами родилось. число не слабое само по себе даже для тяжей. никого задеть не хотел

[sloter 546]

да дело в том, что ответили бы однозначно - что таки да - работает с большими, я б заинтересовался и поставил, посмотрел что к чему

Ну прямо детский сад 2я группа... Значит если бы сказали - да работает с "большими" (хотя озвученные 5 000 компонентов не архимного), то вот прямо поверил бы на слово... А когда представили конкретные примеры с конкретными цифрами - нее фуфло, брехня и далее во всех смертных грехах

[SVB 188]

А объяснить его можно довольно просто. ЕМНИП некоторое время назад (может 1-2 года) по моему вы же приводили статистику вакансий с использованием САПР с того же ресурса. И предложений по Инвентору были единицы. Сейчас же судя по статистике он подтягивается к остальным.

Да, я давал выжимки с того же ресурса здесь: <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=20328&st=40</noindex>

пост №59.

Это было до кризиса 15 января 2008 года. Вот какая арифметика тогда была по рынку США:

Pro/E — 2242 предложения;

SW — 1347;

CATIA — 560;

Inventor — 484;

UG — 153;

SE — 44.

Во-вторых, я думаю, по сравнению с общим доходом Autodesk, SW - бедная компания.

Надо корректнее сравнивать. А именно: доход от бизнеса 3D MCAD у AutoDesk и весь доход SW.

[sloter 546]

Это было до кризиса 15 января 2008 года. Вот какая арифметика тогда была по рынку США:

Pro/E — 2242 предложения;

SW — 1347;

CATIA — 560;

Inventor — 484;

UG — 153;

SE — 44.

Наверное это ещё раньше было. По Инвентору было несколько десятков предложений всего. Хотя помню смутно.

Надо корректнее сравнивать. А именно: доход от бизнеса 3D MCAD у AutoDesk и весь доход SW.

Если рассматривать доход как косвенный признак продаваемости системы при сравнении, то да. Здесь же речь шла о доходе как показателе мощи и богатстве корпорации. То есть если позарез понадобится совершить "прорыв" по какому либо из направлений, то можно будет перекинуть деньжат с других направлений. Опять же если какая либо отрасль в упадке, то можно выживать за счёт других.