134 сообщения в этой теме

Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

По поводу сертификации - я неточно выразилась. Сертифицируют не документооборот, а производство с таким-то видом документооборота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

По поводу сертификации - я неточно выразилась. Сертифицируют не документооборот, а производство с таким-то видом документооборота.

нормальные люди уже давно по возможности используют электронный докуметооборот.На выходе есть буквально одна бумажка - часто именуется Лист утверждения/согласования.Который также может быть отсканирован и помещен в PDM.Чертежи бумажные также само собой печатаются из CAD,и если необходимо - печатается спецификация,т.к бумага все же должна быть пока что.Но подразумевается что бумага уже вторична и не основополагающая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

Ну поясните разницу. Документооборот, по определению - фиксация и движение документов.

Например, документ "спецификация" определён в ГОСТ 2.106, и документооборот существует для того, чтобы этот документ двигать по маршрутам. Вот её и двигают. В оригинальном электронном документе. Например, в MS Word, или AutoCad. Или даже скан документа. Об этом я уже писал выше.

Как, по-вашему, это "хождение" документов или "полноценный документооборот"?

В какое место задвинуть структуру, в базе данных, в каком порядке эту структуру утверждать, у кого и как подписывать - это к документообороту не относится. Создавайте СТП, по которому создадите электронный документ (если это получится ;)), имеющий силу на предприятии, - и документооборот вам поможет его подписать и отправить по нужному адресу.

данные вбивать в любом случае надо.из воздуха они не вобьются.Например ситуация.Есть аотдел АСУ,где вбиваются руками спецификации,которые и определяют состав изделия.Причем то что вбито сегодня,завтра может поменяться,и изменения эти не всегда своевременно фиксируются.Если отойти от набивания спецификации и работать чисто в PDM,формируя состав сборок,там так же так или иначе нужен будет где-от ручной ввод

Об этом и речь. В данном случае, весь разговор сводится к теме, кому это вбивать нужно - конструктору, или отделу перед АСУП. Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Весь разговор сводится к тому, как бы объяснить людям, что увеличение количества ручного труда является автоматизацией и приводит к снижению издержек производства.

Скучно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об этом и речь. В данном случае, весь разговор сводится к теме, кому это вбивать нужно - конструктору, или отделу перед АСУП.

в жизни используется такая практика - лицо, ответственное за состав - пусть это будет, например, менеджер того же ЭСИ/или Электронного макета

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, что-то скучно становится. Ходим кругами по одним и тем же аргументам. Нужно либо закрывать дискуссию, либо выдвигать конкретные предложения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, что-то скучно становится. Ходим кругами по одним и тем же аргументам. Нужно либо закрывать дискуссию, либо выдвигать конкретные предложения.

какие предложения когда быо уже не раз сказано что ЭСИ давно работает и применяется.Разве что где-то действуют революционно и полностью на него полагаются,где -то используют паралельно с бумажками.Никаког оновшества в этой теме нет.Высасывание из пальца того,что есть и работает.Можно и тему закрыть в принципе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какие предложения когда быо уже не раз сказано что ЭСИ давно работает и применяется.

в стране фантазии?

....реально работающей, в рамках единого информационного пространства, ЭСИ, из которой в виде отчётов сами по себе летят спецификации, лично я не встречал. Не говоря уж об идее о замене спецификаций, на что-то, соответствующее стандарту 2.053 - это вообще из области фантастики.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22...st&p=431412</noindex>

Разве что где-то действуют революционно и полностью на него полагаются,где -то используют паралельно с бумажками.Никаког оновшества в этой теме нет.Высасывание из пальца того,что есть и работает.Можно и тему закрыть в принципе

Если под ЭСИ понимать структуру, вручную создаваемую в базе АСУП, или вообще какой-нибудь электронный архива копий подлинников - тогда, конечно же, ничего нового в ЭСИ нет, а стандарт 2.053 непонятно для чего написан Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую подвести предварительные итоги

* Конструкторская ЭСИ, которая предназначена для создания спецификаций, которые из неё автоматически сыплются - нет нигде, и в ближайшем будущем не предвидится. Полный отказ от спецификаций - это где-то совсем далеко.

* ЭСИ освободит "ручной труд" девочек, но способ тупо "освобождать" работает далеко не всегда, потому что при этом забывают учесть изменение схемы работы тысяч конструкторов.

* В настоящий момент конструктору ЭСИ нужна постольку поскольку. Плюсы, несомненно, есть, но они не превышают минусы.

В реальности происходит так, что сначала конструктор высокопарно рассуждает о том, как круто было бы иметь всё в одном месте, а затем, когда ему предлагают инструмент, и он понимает, что он теперь будет вручную вбивать свою информацию в это "одно место", про которое он мечтал, и более того - будет отвечать за введённую информацию - он возмущается и говорит, что конструктор не должен это заполнять и вообще выполнять двойную работу, после чего продолжает работать по старому.

* Причина сложившейся ситуации в том, что на настоящее время отсутствуют системы, позволяющие автоматически взять данные из ну хотя бы просто из большинства систем моделирования. С некоторыми системами (вроде упомянутого мною MechaniCS) связь установить невозможно, по определению, с некоторыми сделаны, но продукты сырые.

На моём опыте, когда человек начинает рассказывать о том, что ЭСИ получается с модели и в ней уже чуть ли не сами появляются все данные, с которыми потом все работают и всё получают, то потом оказывается, что это он рассказывает о всё той же розовой стране, а на деле те же спецификации продолжают получать где как придётся, набитая база далеко не полна, и, собственно говоря, не отличается от базы АСУ производства, да собственно ею и является, и ведут её совсем другие люди, а не конструктора, например, АСУПщики. :)

Думаю, тему нужно оставить, вдруг у кого-нибудь появятся идеи, для чего же конструктору нужна ЭСИ, что конкретно он от неё получит, и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую подвести предварительные итоги

* Конструкторская ЭСИ, которая предназначена для создания спецификаций, которые из неё автоматически сыплются - нет нигде, и в ближайшем будущем не предвидится.

у вас есть конкретные примеры?не соглашусь.в той или иной степени ЭСИ конструктора пользуются.

Возникает вопрос к вам - на опыт и реалии каких предприятий и какого уровня вы опираетесь делая такие строгие выводы?Знаю по крайней мере 1-2 крупных известных предприятия где не первый год используется методика создания спецификаций из конструкторского состава хранящегося в PDM.Не так давно начальство с нашего предприятия

было в командировке в одном КБ,где на вопрос как вы работает со спецификациями в PDM - им ответили - "что мы редко их печатаем.У нас есть такой функционал,и если когда надо - мы делаем отчет по БД в виде спецификации,но работаем с электронным составом"(у них есть филиалы).

* ЭСИ освободит "ручной труд" девочек, но способ тупо "освобождать" работает далеко не всегда, потому что при этом забывают учесть изменение схемы работы тысяч конструкторов.

здесь да

В реальности происходит так, что сначала конструктор высокопарно рассуждает о том, как круто было бы иметь всё в одном месте, а затем, когда ему предлагают инструмент, и он понимает, что он теперь будет вручную вбивать свою информацию в это "одно место", про которое он мечтал, и более того - будет отвечать за введённую информацию - он возмущается и говорит, что конструктор не должен это заполнять и вообще выполнять двойную работу, после чего продолжает работать по старому.

а здесь как ни крути - но это правила игры которые надо соблюдать.Есть какая-то сложная PDM система на предприятии,насроена под определенные правила и докумментооборот.Чтобы все работало как часы,и тем более была отдача от PDM согласно ее назначению, эти правила(корпоративно) нужно соблюдать,без этого никак.

* Причина сложившейся ситуации в том, что на настоящее время отсутствуют системы, позволяющие автоматически взять данные из ну хотя бы просто из большинства систем моделирования. С некоторыми системами (вроде упомянутого мною MechaniCS) связь установить невозможно, по определению, с некоторыми сделаны, но продукты сырые.

На моём опыте, когда человек начинает рассказывать о том, что ЭСИ получается с модели и в ней уже чуть ли не сами появляются все данные, с которыми потом все работают и всё получают, то потом оказывается, что это он рассказывает о всё той же розовой стране, а на деле те же спецификации продолжают получать где как придётся, набитая база далеко не полна, и, собственно говоря, не отличается от базы АСУ производства, да собственно ею и является, и ведут её совсем другие люди, а не конструктора, например, АСУПщики. :)

На сегодняшний день как раз таки в системах моделирования стараются исключительно моделировать итд,а данные об изделии хранятся в PDM а не CAD.И данные синхронизируются больше путем PDM->CAD а не наоборот.Раньше когда не было вовсе PDM пытались различную информацию запихнуть в модель,печатать из CAD спецификации итд.С появлением PDM ситуация поменялась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаю по крайней мере 1-2 крупных известных предприятия где не первый год используется методика создания спецификаций из конструкторского состава хранящегося в PDM.

На этих предприятиях, скорее всего, изготавливаются чисто механические изделия, без электроники. Там, где есть электроника, печатные платы, чипы, которые проектируются в ECAD-ах, а в механических моделях блоков могут даже не показываться, - там совсем другая ситуация. И здесь я полностью согласен с AnTe.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

........Думаю, тему нужно оставить, вдруг у кого-нибудь появятся идеи, для чего же конструктору нужна ЭСИ, что конкретно он от неё получит, и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

Во первых, а почему все время пытаются рассматривать создание ЭСИ только с позиции нужности или ненужности конструктору. Или все сводится к принципу "голова должна болеть у дятла" т.е. кому надо то мол пускай структуру и создает. По моему вопрос в одном сугубо экономический.... нужно повысить стоимость разработки разработки КД (к стате и разработка чертежа в купе с 3D моделью должна иметь иную цену) и понизить стоимость тех операций которые, при использовании ЭСИ и 3D модели упростятся или вовсе исчезнут.

Во вторых - так ведь и проектирование 3-х мерных моделей можно рассматривать с позиции нужности или ненужности их для конструктора. Я как нормоконтролер например сильно страдаю от того что на нашем предприятии (причинность этого не обсуждаю) так и продолжают не загружать в PDM 3D модели сборочных единиц. Наличие модели могло бы повысить качество и скорость принятия решения при контроле.

А еще припомнилось из далекого прошлого такое рассуждение.... мол 3D модель нужна технологу-программисту, разрабатывающему программу для ЧПУ ...пусть он мол ее и делает.

Рассуждения с позиции нужности-ненужности мне любимому ... это рассуждения людей не способных смотреть шире с позиций более глобальных.... системных.

Конечно не каждому дано понять, что повышение качества документации и организации проектирования в целом .... может повысить его уровень жизни.

Извините за пафосность высказываний.

........ и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

А что такое ....сегодняшняя схема работы..... в чем ее суть?

Я не хочу быть зависимым от чей бы то ни было работы (администраторов баз данных, информационщиков, сетевиков, технологов, нормоконтролеров, метрологов, стандартизаторов и т.д и т.п.)

Я не хочу что бы все вышеперечисленные были зависимы от меня ....

Я делаю СВОЙ кусок работы ... от сих до сих и хочу получить за него высокую зарплату.

По моему пора понять всем и каждому что проектирование, как процесс уже давно не частный процесс (а внедрении PDM это лишь еще ярче проявило), и что это взаимосвязанный процесс и от того как он организован на каждом рабочем месте зависит работа и зарплата каждого в этой связке.

Нельзя улучшая условия работы ..проектировщика..забывать о внедрении соответствующих технологий по проверке документации и т.д. и т.п.....если этого не будет - будет эффект бумеранга. И так во всем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно не каждому дано понять, что повышение качества документации и организации проектирования в целом .... может повысить его уровень жизни.

Извините за пафосность высказываний.

Это не пафосность. К сожалению, это правда жизни. Именно неспособность понять, как работает предприятие в целом, отдельных исполнителей и тормозит автоматизацию, т.к. из исполнителей состоит предприятие, а разделение труда и приводит к узости мышления.

Именно исходя из этих позиций я и пытаюсь рассмотреть целесообразность внедрения ЭСИ. Имеем: какой-то момент автоматизации выполнен плохо, не до конца, и тут оказывается, что, во-первых, отсутствуют технические и организационные средства, для реализации, во-вторых - противодействие "снизу", людей, которые считают, что выполняют лишнюю работу.

По второму пункту: для того, чтобы начали работать ВСЕ, - необходимо выпустить соответствующий приказ, а для выпуска приказа необходимо, чтобы была "поддержка снизу"... получаем замкнутый круг. Потому крайне важно конструктору понять, как именно "повышение качества документации повысит его уровень жизни". А не чей-то.

...если этого не будет - будет эффект бумеранга

Когда конструктор это поймёт - сам рванёт с предложением, заполнять ЭСИ

Второй момент заключается в том, что внедрение ЭСИ, особенно, в его "идеальном" варианте, требует множество сил и времени. А ресурсы далеко не бесконечны, если не сказать, крайне ограничены. Поэтому, для оценки целесообразности внедрений нужно хотя бы найти потребителей, пусть это будет не конструктор, и оценить реальную пользу от внедрения.

Про сегодняшнюю схему работы - некое подобие ЭСИ существует, но появляется она как раз тогда, когда (на сегодняшний момент) нужна, а именно - в начале производства. Упомянутые снабженцы, бухи - все имеют к ней доступ. Ради чего огород городить? С золотой оградой. Красиво, конечно, глаз радует, и, очевидно, принесёт хотя бы эстетическую пользу, но стоит ли оно того?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если заказчик требует представить документ : Электронная структура изделия.


Хочу спросить, как создается такой документ (файл) и что из себя представляет? Файл EXCEL? Или в каком формате вообще бывает обменный файл?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Сообщения

    • Bot
      Верди Оджуэлл (Verdi Ogewell) – главный редактор журнала VerkstadsForum PLM и европейский корреспондент ENGINEERING.com. Оригинал публикации: PTC’s Metamorphosis: How They’ll Turn a Weaker Position into a Strength Введение PTC, разработчика систем управления жизненным циклом продукта (PLM), часто называют лидером рынка в области интернета вещей (IoT). IoT-путешествие компании началось в 2013 году с покупки ThingWorx, что сделало их пионерами интернета вещей среди компаний, специализирующихся на разработке PLM систем. Это программное обеспечение претерпело в PTC взрывообразное развитие: от обычного бизнеса стоимостью 4-5 миллионов долларов до передовой технологической платформы, приносящей более 100 миллионов долларов дохода в год. И будущее выглядит еще более перспективным, как технологически, так и коммерчески. Ряд признанных аналитиков оценили это программное обеспечение как самое продвинутое в отрасли. Например, в последние годы ThingWorx занимал [...] View the full article
    • Leo-B
      @xedex Категорически не вариант: клиент находится в Америке, штат Джорджия. Тут своя атмосфера, так что в гипотетической попытке всерьёз предложить "не совсем лицензию" есть только один интересный и увлекательный момент — кто меня после этого первый линчует: клиент или собственное руководство? Ну не любят тут пиратчину. Точнее, не хотят связываться.
    • Blurp
      Ага, у ТС по ходу опыт в плане удивить окружающих.   Лайк Ванга: мэйби к квештенам пикчи должны идти аттачем. Но ТС децл зафогэтил. 
    • Чингачгук
    • Чингачгук
      Искусственный интеллект против естественного невежества    
    • Чингачгук
      Лучший подарок - это книга!
    • Альфред
      А ты не можешь помочь настроить PDM 2018?  
    • hulitolku
    • Naz
      сопромат 2-ой курс и ДМ с ТМ там же. А так на выбор: 1. 50/50 2. помощь форума. 3. звонок другу :)  ЗЫЖ забавная тема :) или это ЕГЭ уже в техвузах обкатывают? ТС, заинтриговал. Колись, откуда у тебя такие вопросы с такими вариантами ответов появились?
    • Aleksei Zenko
      Перепробовал все. Ваш вариант тоже. Безрезультатно. Даже не знаю куда уже копать.