ЭСИ

[AnTe 1]

Топик называется

ЭСИ - что за зверь?

думаю вот это

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22839</noindex>

будет как раз в тему.

Чуть не забыл :)

В отчёте всё красиво:

...

5. Погружение в PDM с автоматическим получением ЭСИ. Рисунок 7.

..

7. В случае необходимости, ручное добавление элементов к ЭСИ. Рисунок 8.

...

P.S. С правильной ЭСИ строится правильная спецификация Рисунок 10.

Похоже, что всё идёт по схеме с генерацией спецификации по ГОСТ, из ЭСИ, правда важный для меня пункт, о документе, вынесен не в пункты, а в постскриптум :) Хотелось бы узнать, как идёт работа сейчас? Интересует именно "наполненность" ЭСИ, - настолько ли полно вводят информацию, в систему, что она полностью соответствует информации в спецификации?

Вообще по реальной практике, если быть короче, меня интересует именно степень наполняемости системы. Потому что в том или ином виде, структура изделия создаётся, наверное, везде. У нас в системе документооборота это не регламентировано, однако, к примеру, чертежи и пр. документацию, пользователи сами прицепляют к спецификации. Разумеется, за то, что структура проектов и документов в PDM полностью соответствует структуре изделия, не поручится никто. Об автоматическом получении спецификации из неё структуры так же не может идти и речи.

Изменено 24 октября 2011 пользователем AnTe

[Елена 116]

Вообще то вопрос о пользе ЭСИ для конструкторов немного странный. Потому, что вся эта система работает только при активном участии всех сторон процесса. И если на каком-то этапе данные не достоверны, то система нормально не работает. Ответственность за достоверность тех или иных данных возлагается на соответствующие подразделения предприятия и описывается стандартом предприятия.

[AnTe 1]

вся эта система работает только при активном участии всех сторон процесса. И если на каком-то этапе данные не достоверны, то система нормально не работает. Ответственность за достоверность тех или иных данных возлагается на соответствующие подразделения предприятия и описывается стандартом предприятия.

Елена, это всё верно, но для того, чтобы стандарт внедрить - нужны соответствующие доводы и убеждения, не только и не столько руководства, сколько участников процесса. Иначе можно получить много шишек на голову, вплоть до "итальянской забастовки": ведь, к сожалению, большинство участников процесса пекутся только о собственной выгоде.

Особенно все эти проблемы ощутимы на крупном предприятии, с большой инертностью внедрения любых новшеств.

Вот и возник вопрос, хоть где-нибудь ЭСИ используется? И по какой из упомянутых "схем"? :)

Что при этом произошло с документацией - отказ от спецификаций, спецификации получают из ЭСИ, либо заместо спецификации фиксируется иной документ

или решение - какой-то четвёртый вариант?

ЗЫ я ещё забыл про вариант номер 0: ЭСИ существует и наполняется, спецификации оформляются и утверждаются параллельно, конструктор несёт дополнительную нагрузку по параллельному наполнению ЭСИ, и ответственность за соответствие данных в ЭСИ утверждённым документам (спецификациям)

Изменено 24 октября 2011 пользователем AnTe

[sceptic 0]

ЗЫ я ещё забыл про вариант номер 0: ЭСИ существует и наполняется, спецификации оформляются и утверждаются параллельно, конструктор несёт дополнительную нагрузку по параллельному наполнению ЭСИ, и ответственность за соответствие данных в ЭСИ утверждённым документам (спецификациям)

AnTe, возможен еще вариант -1: ЭСИ существует, спецификации оформляются параллельно, никто за соответствие не отвечает, а ЭСИ только всех путает.

[AnTe 1]

AnTe, возможен еще вариант -1: ЭСИ существует, спецификации оформляются параллельно, никто за соответствие не отвечает, а ЭСИ только всех путает.

:) :) смех сквозь слёзы. Всё зачастую происходит именно так. Вот и вопрос: не по этой ли схеме работают все сейчас?

Дабы не тянуть резину в долгий ящик, поясню свою мысль и природу вопросов на собственном примере. У нас на предприятии АСУ производства собственной разработки, естественно, основа подпадающих в него данных - спецификации. АСУП работает давно, для ввода информации со спецификаций имеется целая группа, которая вбивает её вручную с бумажных документов.

Вопрос об автоматизации ввода информации способом "возложив ответственность за ввод данных на авторов спецификаций - конструкторов" встречает противостояние, и некоторые доводы "против" вполне естественны: "ну и что, что ввод информации происходит вручную - десяток женщин низкой квалификации освобождает тысячу специалистов - конструкторов от необходимости работать по навязанной схеме, тем более, от дополнительного контроля данных в информационной системе. Пусть девушки работают себе дальше!"

Итого - подобие ЭСИ, с "ответственностью" есть, но имеется она только на этапе производства. На этапе конструирования, для конструкторов если что и есть - это схема в PDM, на добровольных началах, которая, возможно, действительно "всех путает". Да и в PDM-то поглотило далеко не всех, это если мягко сказать. Но кому-то, возможно, даже она полезна.

В общем, лично мне необходимо получить доводы, для себя, зачем же конструктору может быть нужна ЭСИ, и в какой степени он в ней нуждается. Ведь не факт, что тот или иной процесс автоматизации вдруг принесёт ощутимую неоспоримую пользу. С кого начать, куда податься, кого нагнуть, с кем побрататься? Вот такой вот экспромт получился.

Изменено 24 октября 2011 пользователем AnTe

[sceptic 0]

У нас на предприятии АСУ производства собственной разработки...

В общем, лично мне необходимо получить доводы, для себя, зачем же конструктору может быть нужна ЭСИ, и в какой степени он в ней нуждается. Ведь не факт, что тот или иной процесс автоматизации вдруг принесёт ощутимую неоспоримую пользу. С кого начать, куда податься, кого нагнуть, с кем побрататься? Вот такой вот экспромт получился.

Во-первых, у нас тоже самопал.

Во-вторых, я все-таки думаю (не, скорее - верю ), что польза должна быть:

1.Конструктор может не тратить время на спецификацию - при подробной и четкой ЭСИ спецификация каждой сборочной единицы, а следовательно и ведомость ПКИ, могут получаться в виде отчета

2.Снабжение и бухгалтерия автоматически получат исходные данные для закупок и обсчета стоимости изделий

и т.д.

Цена вопроса - надо корректно увязать используемый САПР с PDM-системой, выработать четкие правила взаимодействия и дисциплинированно их соблюдать.

Утопия, конечно, сам понимаю

[cadzero 0]

зачем же конструктору может быть нужна ЭСИ, и в какой степени он в ней нуждается.

Конструктору она нахрен не нужна - у него другие представления изделия есть.

Она нужна снабженцам, бухам, плановикам, etc..

[AnTe 1]

1.Конструктор может не тратить время на спецификацию - при подробной и четкой ЭСИ спецификация каждой сборочной единицы, а следовательно и ведомость ПКИ, могут получаться в виде отчета

Это в моём списке был вариант номер два. Главный вопрос - каким образом в ЭСИ информация попадёт. Нужен соответствующий интерфейс ввода. Всех ли он удовлетворит, и, главное - стоит ли овчинка выделки?

2.Снабжение и бухгалтерия автоматически получат исходные данные для закупок и обсчета стоимости изделий

и т.д.

Цена вопроса - надо корректно увязать используемый САПР с PDM-системой, выработать четкие правила взаимодействия и дисциплинированно их соблюдать.

Так они и сейчас их получают, эти данные. По крайней мере, у нас. Цена вопроса - десяток человек :) и никаких чётких правил, и дисциплины :)

[sceptic 0]

Конструктору она нахрен не нужна - у него другие представления изделия есть.

Она нужна снабженцам, бухам, плановикам, etc..

Снабженцам, бухам, плановикам нужна без сомнения. Правда они еще это должны понять .

А по поводу конструктора... Разве не забота конструктора заполнять такие атрибуты, как входимость, применяемость. Если будет активно использоваться ЭСИ, то это "ляжет на плечи" информационной системы.

А структура конструкторской документации? При хорошей PDM-системе разработчик разрабатывает себе КД на свою составную часть изделия, а структура КД выстраивается автоматом.

Я думаю, что правильная PDM-система (а именно там строится ЭСИ) хороший помощник прежде всего конструктору.

[DGroot 8]

Снабженцам, бухам, плановикам нужна без сомнения. Правда они еще это должны понять .

А по поводу конструктора... Разве не забота конструктора заполнять такие атрибуты, как входимость, применяемость. Если будет активно использоваться ЭСИ, то это "ляжет на плечи" информационной системы.

А структура конструкторской документации? При хорошей PDM-системе разработчик разрабатывает себе КД на свою составную часть изделия, а структура КД выстраивается автоматом.

Я думаю, что правильная PDM-система (а именно там строится ЭСИ) хороший помощник прежде всего конструктору.

Согласен с Вами целиком и полностью... Считаю что 70% функционала PDM системы зависит от наличия и правильного использования ЭСИ. И не надо противопоставлять разработчика-конструктора кому бы то ни было... Надо научиться из всего извлекать экономический эффект и из ЭСИ тоже. Думаю что если бы у нас разработка ЭСИ осуществлялась по всем правилам то цену нормоконтроля Спецификаций и иных табличных документов можно было бы значительно уменьшить т.к. многие контрольные операции отпали бы сами по себе.. т.к. обеспечивались бы на системном уровне, а значит повысить скорость прохождения КД по маршруту согласования и качество КД в конечном счете.

[AnTe 1]

А по поводу конструктора... Разве не забота конструктора заполнять такие атрибуты, как входимость, применяемость.

Забота конструктора - выпустить документы, в частности - "спецификация". А вот по поводу заполнения атрибутов - они и сопротивляются, утверждая, что им это не нужно. Так ли это?

А структура конструкторской документации? При хорошей PDM-системе разработчик разрабатывает себе КД на свою составную часть изделия, а структура КД выстраивается автоматом.

Это верно! Но основной вопрос, нужна ли эта структура конструктору? Как конкретно он её может использовать?

Я думаю, что правильная PDM-система (а именно там строится ЭСИ) хороший помощник прежде всего конструктору.

В чём? :)

Думаю что если бы у нас разработка ЭСИ осуществлялась по всем правилам то

По каким правилам? Правил - не существует! Для того, чтобы создать полноценную ЭСИ, нужно создать эти правила, а для того, чтобы правильно создать правила - необходимо определить ценность ЭСИ. Замкнутый круг.

цену нормоконтроля Спецификаций и иных табличных документов можно было бы значительно уменьшить т.к. многие контрольные операции отпали бы сами по себе.. т.к. обеспечивались бы на системном уровне, а значит повысить скорость прохождения КД по маршруту согласования и качество КД в конечном счете.

Вот это уже интересно. Но, во-первых, какие именно контрольные операции отпали бы? Во-вторых, в результате, получается, освободится только отдел нормоконтроля? Не слабовато ли? :) А то получится, что из пушки, да по воробьям. Изменено 31 октября 2011 пользователем AnTe

[Елена 116]

У нас так было.

Сначала Группа в ОГТ формировала состав с расцеховками в общей заводской БД, а потом часть группы, которая формировала состав передали в ОГК. Т.е. в ОГК существует подразделение которое отвечает за корректность БД. При любом подходе нужно администрирование базы компетентным специалистом.

[AnTe 1]

У нас так было.

Сначала Группа в ОГТ формировала состав с расцеховками в общей заводской БД, а потом часть группы, которая формировала состав передали в ОГК. Т.е. в ОГК существует подразделение которое отвечает за корректность БД. При любом подходе нужно администрирование базы компетентным специалистом.

Елена, спасибо. С администрированием - понятно, но как дело обстоит с наполнением? Кто вносит в систему данные, и откуда?

И главный вопрос, для чего часть группы передали в ОГК зачем эта база нужна конструкторам? У нас АСУП отделено, и конструкторам доступ к ней вроде как и не нужен.

Изменено 31 октября 2011 пользователем AnTe

[белог 0]

У нас так было.

Сначала Группа в ОГТ формировала состав с расцеховками в общей заводской БД, а потом часть группы, которая формировала состав передали в ОГК. Т.е. в ОГК существует подразделение которое отвечает за корректность БД. При любом подходе нужно администрирование базы компетентным специалистом.

Елена скажите пожалуйста, а это все вместо использования PDM и проектирования идущего от модели ? или параллельно этому процессу?

Ведь состав изделия это практически "дерево" или ЭСИ не так?

Что касается состава изделия и для чего он нужен : это основа процесса производства, той самой продукции которую спроектировали, - без него не возможно ни посчитать себестоимость, ни спланировать закупки и т.д. и т.п.

[Елена 116]

У нас завод работает по внешней КД (так сложилось исторически). Конструкторский отдел сопровождает подготовку и изготовление изделия. В нашей отрасли очень много связей с другими изготовителями и разработчиками. Состав изделия (дерево) и ЭСИ это почти одно и тоже. PDM - естественно на составе. Ведет его конструкторской отдел. Управлением документацией от внешнего разработчика занимается ОТД, разработок ОГТ - сами разработчики.

[AnTe 1]

Состав изделия (дерево) и ЭСИ это почти одно и тоже.

эммм... а почему "почти"? :) или под "составом изделия" Вы понимаете не реальную структуру, в БД, а тот состав, что описан в спецификациях?

[sceptic 0]

По каким правилам? Правил - не существует! Для того, чтобы создать полноценную ЭСИ, нужно создать эти правила, а для того, чтобы правильно создать правила - необходимо определить ценность ЭСИ. Замкнутый круг.

Ну почему же не существует? В том-то и дело, что правила очевидны, но их старательно (специально или невольно) искажают, и участники процесса и создатели PDM-систем. В чем же заключаются эти правила?

В соблюдении основополагающего принципа: состав изделия (ЭСИ) должен напрямую отражать сапровскую модель изделия.

Вот тут и возникает масса нюансов:

- 3 Д моделирование не используют или используют только для наглядности;

- CAD один, PDM другая, дааные нужно ручками переносить;

- нет библиотек покупных изделий (винты, гайки, ЭРИ);

и т.д. и т.п.

В результате и получается, что полноценное использование ЭСИ это пока УТОПИЯ. Я об этом и говорил выше.

[AnTe 1]

Ну почему же не существует? В том-то и дело, что правила очевидны, но их старательно (специально или невольно) искажают, и участники процесса и создатели PDM-систем. В чем же заключаются эти правила?

В соблюдении основополагающего принципа: состав изделия (ЭСИ) должен напрямую отражать сапровскую модель изделия.

Это из серии, что первичнее, курица или яйцо. У нас тут такие порой модели клепают, что не дай бог по ним какую-то структуру составлять. А некоторые вовсе не моделируют. И, что главное - для получения полноценной спецификации модели далеко не достаточно - в ней нет всей информации. т.о. всё дальше и дальше уходим от "ЭСИ почти= 3Д модель", всё больше и больше всплывает нюансов, о том, что конструктору многие данные придётся заполнять вручную, даже в самом лучшем случае. Вопрос - конструктору это надо? Что ему даст эта ЭСИ, чем она будет лучше спецификаций?

и, коротко, по пунктам:

- 3 Д моделирование не используют или используют только для наглядности;

верно

- CAD один, PDM другая, дааные нужно ручками переносить;

верно, а во многих CAD есть возможность выпуска спецификации, и имеется в т.ч.:

- нет библиотек покупных изделий (винты, гайки, ЭРИ);

В результате и получается, что полноценное использование ЭСИ это пока УТОПИЯ. Я об этом и говорил выше

И что же можно на сегодняшний момент предложить конструктору? :)

Получается, на сегодняшний момент конструктору всё равно - получит ли он спецификацию, с модели, добавив в неё данные, либо, если модель неправильная - вобьёт их в документ вручную: при наличии ЭСИ ему придётся делать то же самое. Разница в том, что схема, навыки внесения данных в документ-спецификацию у него уже отработаны, а в некоторых системах конструкторского моделирования есть средства, автоматизирующие этот процесс.

получается, cadzero прав?

Конструктору она нахрен не нужна - у него другие представления изделия есть.

Изменено 1 ноября 2011 пользователем AnTe

[sceptic 0]

Получается, на сегодняшний момент конструктору всё равно - получит ли он спецификацию, с модели, добавив в неё данные, либо, если модель неправильная - вобьёт их в документ вручную: при наличии ЭСИ ему придётся делать то же самое. Разница в том, что схема, навыки внесения данных в документ-спецификацию у него уже отработаны, а в некоторых системах конструкторского моделирования есть средства, автоматизирующие этот процесс.

получается, cadzero прав?

Ну, так рассуждать тоже нельзя. Зачем тогда конструктору CAD-ами заморачиваться, чертил же на кульмане и спецификации на столе составлял.

Через тернии к звездам

[Елена 116]

При конструировании (создании) нового изделия (особенно сложных) используются (заимствуются) узлы, детали из других изделий. В ЭСИ это делается не копированием, а ссылкой но обозначение уже созданного и отлаженного узла (детали). В процессе отладки (доводки) нового изделия иногда возникает необходимость модификации существующих узлов, и информация о применяемости в других изделиях и возможных последствиях модификаций (даже незначительных) полезна и конструкторам для того, чтобы принять правильное решение. Чем больше заимствованных узлов, изготовление которых уже технологически отлажено, тем меньше затрат на подготовку производства нового изделия, которая включает в себя разработку техпроцессов, разработку и изготовление средств технологического оснащения, разработку и изготовление контрольно-измерительной аппаратуры.