Перейти к публикации

Как отбиться от 1С-PDM?


Рекомендованные сообщения

У меня такая, вот беда: работаю на небольшом предприятии, конструктором, по совместительству и технологом. Разрабатываем и производим медицинское оборудование. Сейчас же модно заводить на предприятии ERP системы, так наше руководство выбрало 1С-УПП (внедряется год), работали они там работали нас не трогали, если бы не рост заказов, везде не успеваем, а людей в помощь брать не хотят, и эти экономисты наверно умных книжек начитались, и нашли 1С-PDM, им понравилось, то, что все в одной среде, а мы то причем???? Мы то работаем в CAD системах, но никак ни в 1С!!!Теперь заставляют бить спецификации в 1С, и работать в CAD системах, если раньше был только наш радной CAD то теперь обязательно и 1С. Решил посмотреть другие PDM системы, нужно ж разобраться где правильно, обращались в Solid Works PDM, Аскон, UGS, ведь много разных PDM, понимаем, что PDM в будущем нужна для предприятия, но наш зам. директора по экономике настаивает на 1С-PDM, но если нам это решение не приглянулось, из конструкторов делают "РАБОВ!!!!", ты сиди и вбивай, вбивай, а зачем, чтобы экономистам было хорошо? а нам за это не платят, объем работы возрастает, а денег нет !!!Не посоветуете что брать SW-PDM, Teamcenter, Лоцман (не включая денежный фактор стоимости),ну конечно чтобы была и полностю технология, а то если ещё и тетью систему возьмут для технологов, то совсем с ума сойти можно.

Если кому удалось отбиться от1С-PDM,расскажите, не хочется работать в этой программе!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


То что у вас Компас и SW уже говорит о том, что у руководства нет осмысленного подхода к системам свозного проектирования и изготовления. И плюс еще 1С-PDM.

посмотри сайт о САD/CAM/CAE системах Pro/ENGINEER и Windchill на сайте www.pts-russia.com , www.windchill.ru

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как не сумели отбиться от 1С, так и от 1С PDM не отобъетесь. Это уже политика.

Здесь можно порекомендовать 2 пути

1-ый - посмотрите Technologies - мы сейчас ее тестируем - не потому, что она хорошая или плохая - я этого не знаю, а потому, что разработчики уверяют, что она полная EPR система - посмотрим.

2-ой - полностью отказаться от Компас, работать только в SolidWorks or ProE - при этом подготовить алгоритм выдачи спецификаций в формате Excel - можно использовать понятие "обменный файл". Т.е. Вы делаете проект - выдаете все в виде Excel - а дальше тов. программисты можете засунуть его в любую, удобную им, систему. И вообще, делайтне с ним чего хотите, но конструкторов и технологов не трогайте. Только подготовьтесь получше - лучше стандарт предприятия - чтобы руководтство сразу поняло переспективность "обменного файла". А это на самом деле перспективно. Как Вы наверно уже знаете, Солид дает отличную спецификацию в формате Excel (2007 напрямую, а 2006 с дополнительным шагом копирования). Упор делайте на то, что Вы в таблице дадите и материал, и разработчика, и массу, и дату проектирования, и дату последнего изменения - и ВСЕ ЭТО в электронном виде - а уж квалификация программистов определит как столько нужной и полезной информации они смогут АВТОМАТИЧЕСКИ вставить в свою систему. ЭКОНОМИЯ!

Мы уже больше года так работаем - даже немного обнаглели - сборку в электронном виде админу передаем, а он сам уже себе делает таблицу - не всегда, конечно, так получается - только простые сборки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Сейчас же модно заводить на предприятии ERP системы, так наше руководство выбрало 1С-УПП (внедряется год), работали они там работали нас не трогали, если бы не рост заказов, везде не успеваем...

Если кому удалось отбиться от1С-PDM,расскажите, не хочется работать в этой программе!

Информационные системы-ИС (я намеренно здесь избегаю терминов ERP, PDM, PLM и т.п.) это уже не мода. Они очень помогают организовать процессы на предприятии. Есть популярные статьи, где говорится о том, что внедрение ИС позволяет снизить количество уровней управления и использовать вместо строго вертикальной структуры преимущественно горизонтальную.

А чтобы убедить в чем-то руководство, нужно либо быть для него авторитетом изначально, либо суметь привести убедительные аргументы.

Я так понимаю, что вы лицо не достаточно авторитетное, но заинтересованное и готовы потратить время на подготовку обоснования для представления руководству. Без этого никак. А чтобы такое обоснование подготовить, я не вижу ничего лучшего, как сделать подборку сообщений из данного форума, а также <noindex>http://forum.philosoft.ru/cgi-bin/forum/</noindex>. В этих форумах достаточно много убедительных материалов.

А говорить сейчас о какой-либо конкретной системе считаю совершенно бессмысленным.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

наш зам. директора по экономике настаивает на 1С-PDM, но если нам это решение не приглянулось, из конструкторов делают "РАБОВ!!!!", ты сиди и вбивай, вбивай, а зачем, чтобы экономистам было хорошо?

Такие вопросы просто так не решаются.

Судя по стилю написания - вы простой конструктор+технолог.

Если

работали они там работали нас не трогали,

, то в В стратегии развития фирмы не участвуете. Лишь бы нас не трогали.

А теперь вдруг хотите, чтобы с вами считались.

Любой рядовой конструктор не хочет выполнять дополнительную работу , Про рабов - это вы загнули.

Скорее всего, ваше руководство хочет видеть от вас не просто чертежи и спецификации, а информацию для экономистов.

Предложите руководству и кураторам ПДМ системы, 2 путь из предыдущего поста. Аргументируйте свою точку зрения.

обращались в Solid Works PDM, Аскон, UGS, ведь много разных PDM, понимаем, что PDM в будущем нужна для предприятия, но наш зам. директора по экономике настаивает на 1С-PDM, но если нам это решение не приглянулось,

Что значит не приглянулось? Конструктор никогда не может приглянуться чуждый ему бухгалтеский софт. 1С - заточена под финансы. То что вы смотрели - заточено под организацию труда конструкторов и не более.

На Тимцентр, Виндшил и пр. тяжеловесов можете не смотреть - без штанов можете остаться, да и специалистов возможно не найдете ,чтобы внедрить.Это софт для "больших" предприятий.

А то что вы выбирате от Аскон, SW - это и есть самоорганизация труда конструкторов. К финансам она не имеет никакого отношения. Я не говорю о простом обмене файлами.

Финансы там сбоку-припеку.

Так что, имхо, ваш директор прав. Не в смысле, что 1С- и баста. А в смысле, что ему нужна на выходе экономика, а не листы (файлы) спецификаций и чертежей.

Зачем ему софт только для конструктора? Какие задачи, он, фин. директор с его помощью решит? пробовали задавать себе такие вопросы?

работаю на небольшом предприятии, конструктором, по совместительству и технологом.

Тем более, что фирма маленькая и каждый человек на счету.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что значит не приглянулось? Конструктор никогда не может приглянуться чуждый ему бухгалтеский софт. 1С - заточена под финансы

Совершенно справедливое замечание.

Поэтому

Швед

если Вы хотите иметь чисто заточенное под Вас, засучиваете рукава и сами пришите свою, заточенную под вас EPR систему. Здесь программисты Вам не помогут, они не конструктора и не технологи.

(Я так и сделал. Вместе с начальником производства мы в течении года наваяли "СВОЮ" сбоственную систему полностью "заточенную" под нас двоих - теперь остальные локти кусают, а мы животики потираем).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сами пришите свою, заточенную под вас EPR систему.

Это наверное громко сказано. Скорее всего, набор программ, решающий некоторые задачи.

мы в течении года наваяли "СВОЮ" сбоственную систему полностью "заточенную" под нас двоих - теперь остальные локти кусают, а мы животики потираем).

А это тоже не выход. А локальные успехи.

Подозреваю, что начальник производства и вы - не разработчики софта, а производственники.

А те ,кто кусает локти, безумно рады этому? или ваша "система" добавила им головной боли и они не хотят стать рабами? :smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

набор программ, решающий некоторые задачи

Одна программа - рабочее место менеджера по продажам - ведет объекты и их характеристики, рабочее место конструктора - типа PDM, рабочее место технолога - техпроцессы (оборудование-оснастка-рабочие места-профессии и т.п. и т.д), небольшой Project - задания на проектирование, служебные записки, исполнение поручений, рабочее место снабженца (недописано - им и не надо), рабочее место начальника производства - заявки в снабжение, задания участкам, задания по станкам, лимитные карты, отгрузка - далее д.б. склад - не пишу принципиально (да пошли вы!) - далее д.б. монтажный раздел - им и не надо.

Подозреваю, что начальник производства и вы - не разработчики софта, а производственники

В самую точку.

"система" добавила им головной боли

А Вы откуда знаете?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вы откуда знаете?

Я не знаю, я спрашиваю. В конце моего предложения знак вопроса.

Непонятно ,они локти кусают с горя или от радости?

или ваша "система" добавила им головной боли и они не хотят стать рабами?

Ну , дак, эти многочисленные АРМы вы сами разработали ( т.е. написали оболочки, исполняемый код и т.п.) или это Ёксель, Ворд? Аутлук и т.п. "кирпичики"? И где там финанасы (АРМ директора, АРМ бухгалтера)? или каждый решает только свои промблемы?

Т.е. где именно система, а не набор рабочих мест по учету и забиванию информации?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это едина реляционная база данных написанная в СУБД VisualFoxPro 7.0 со всеми атрибутами "настоящей" программы. Бухгалтеру это и не надо - не все белое. Директору, конечно, нужно, но..... (Но об этом помолчим-помолчим...). Забивает только админ (КД) и технолог (данные ТП). Каждый свое, а дальше - автоматически. От момента ввода последней спецификации (можно через Excel, но с конструкторами была беда) до выдачи всех заданий - только время работы принтера. Производство разовое, единичное так что очень удобно.

После внедрения некоторых перевели на другую работу, некоторым теперь не приписать материала побольше и не получить со склада побольше - вот это головная боль, а некоторым пришлось научиться писать спецификации - это еще худшая головная боль. Все бумажки, телефонные разговоры - все запрещено - только документ и только админу и без ввода в базу - ни-ни - тоже головная боль. Радости здесь мало - здесь нужна квалификация, а ее что-то не видно.

Единственное - задачу раскроя мы решаем в другой программе, а из базы туда просто посылаем перечень заготовок (в электронном виде, конечно).

Все обчень простенько, компактненько, без Хелп (Хелп - это я), много написано тяп-ляп (и не допишу, а то без меня не будет работать).

Ёксель, Ворд? Аутлук

Я в этих программах давно не работаю - как средства обмена - да, а работать в них - тяжело-о-о-о. И Eccess тоже не предлагать.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

cadzero

Ну так вкратце расскажите, что получилось? И почему только PDM - надо сразу EPR - потом проще будет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем ему софт только для конструктора? Какие задачи, он, фин. директор с его помощью решит? пробовали задавать себе такие вопросы?

Тем более, что фирма маленькая и каждый человек на счету.

Всем огромное спасибо, за все предложения! (На счет смены работы, то не очень хочеться уходить из-за PDM системы, работа сама по себе мне нравится!) Да, я не рассказал, но наши успели съездить и посмотреть внедренное решение этой PDM в г.Зеленограде. (я с ними не попал, как на зло был на больничном), а попали они туда, из-за статьи в журнале "сапр и графика", вот ссылка на неё, я нашел её в электронном виде на сайте журнала: (http://www.sapr.ru/article.aspx?id=16783&iid=760) . Если даже рассмотреть SW PDM (есть в планах конструкторского отдела), то начальство требует чтобы работали как на том предприятии в Зеленограде: сначала состав изделия на заказ, а потом только проектирование. Так что пытаемся отбиваться от 1С-PDM, но пока не удается, я думаю время покажет, хочется конечно съездить на это предприятие и посмотреть как они смогли работать в этом 1С:PDM и из этого сделать вывод. Постораюсь сообщить о результатах нашей борьбы, надеюсь победим!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PDM от 1С слишком молодой продукт, чтоб за него хвататься, и вообще если предприятие малое настолько, что конструктора не видят потребности в ПДМ то её в принципе не надо внедрять. И вообще лучше чтоб ПДМ был родной для САПР, чтоб без проблем работать с составом изделия, а иначе зачем.

Вообще ПДМ выросшие из финансовых систем это не здорого, есть ряд доморощенных систем внедряющихся на заводах, жуткая история.

А журнал САПР и Графика слабоват, никакого анализа, сплошная реклама - перестали выписывать, Observer берём жаль тока безобразная доставка, так несколько последних номеров и не получили.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

PDM от 1С слишком молодой продукт, чтоб за него хвататься, и вообще если предприятие малое настолько, что конструктора не видят потребности в ПДМ то её в принципе не надо внедрять. И вообще лучше чтоб ПДМ был родной для САПР, чтоб без проблем работать с составом изделия, а иначе зачем.

Вообще ПДМ выросшие из финансовых систем это не здорого, есть ряд доморощенных систем внедряющихся на заводах, жуткая история.

А журнал САПР и Графика слабоват, никакого анализа, сплошная реклама - перестали выписывать, Observer берём жаль тока безобразная доставка, так несколько последних номеров и не получили.

Дело не в журнале, ведь руководство съездила на конкретное предприятие и увидела, что все работает, и все в восторге.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Вы не расстраивайтесь - я сразу Вам сказал, что не отобъетесь - ведь Вы сами ничего не предлагали, ничего сами не внедрили, вот руководство и вынуждено что-то искать.

Вот маленькая цитата:

"Фирма "1С" извещает пользователей и партнеров о выпуске "1С:Предприятие 8. PDM Управление инженерными данными" - нового совместного решения фирмы "1С" и компании "АППИУС" для автоматизации конструкторско-технологической подготовки производства (КТПП). "

Уже радует то, что Вы получите разработку не 1С, а другую, уже реально работающую - данный этап - это интеграция 2-х систем в более полную. Нормальный путь.

Tecnologies (наверно правильно написал) - тоже старается создать систему, охватывающую всю работу предприятия. Сейчас на нашем предприятии мы ее тестируем.

Поймите Велосипед лучше Посоха.

И 1С и Tecnologies и другие будут развиваться и внедряться не потому, что увеличивают трудоемкость конструкторских работ, а потому, что они на пути построения полных систем управления. И это правильно.

Конечно, через пяток лет появятся современные системы (автомобили лучше велосипедов), но найти их, понять что перспективнее, может только конструктор и технолог - займитесь этим и подберите себе настоящую PDM, реально управляющую инженерными данными и идите к руководству, доказывайте и требуйте.

А то, что придут новые системы - я уверен, скоро Вы сами увидите, что система, построенная на ошибочном алгоритме, не сможет конкурировать с современными, релиционными системами. Но оценить это сможет только профессионал - т.е. конструктор, знающий рынок PDM систем.

Кроме журналов Вы как еще изучали PDM-ы? И какие Ваши впечатления?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tecnologies (наверно правильно написал) - тоже старается создать систему, охватывающую всю работу предприятия. Сейчас на нашем предприятии мы ее тестируем.

Неправильно написал - TechnologiCS, последние две буквы - аббревиатура компании CSoft. Но это так, к слову.

Мне кажется, что незачем предприятию, на котором работает Швед, пока вообще внедрять PDM систему. Похоже, пришли они к этому решению не из-за необходимости справиться с большим потоком бумажной документации, а просто руководство хочет отдать дань моде.

Я где-то на этом же форуме встречал очень спорный тезис (но в нем есть большая доля истины), что PDM-систему хорошо запускать там, где уже есть устоявшийся бумажный документооборот. Еще раз повторяю - очень спорный тезис, но верный с той точки зрения, что оценить PDM может только тот, кто устал от бумаг.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А то, что придут новые системы - я уверен, скоро Вы сами увидите, что система, построенная на ошибочном алгоритме, не сможет конкурировать с современными, релиционными системами. Но оценить это сможет только профессионал - т.е. конструктор, знающий рынок PDM систем.

Кроме журналов Вы как еще изучали PDM-ы? И какие Ваши впечатления?

На следующей недели будет проходить обучение, после обучения что-то расскажу. А у вас на какой стадии работа с PDM?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет у меня отдельной PDM - есть единая система управления предприятием - только без склада. Директор решил "поучаствовать" и притащил ......-программиста писать склад (у меня тогда не очень много времени было). Так ЭТОТ год груши околачивал сначала на Ексесе, потом на SQL ударился. (А я думаю, пытался свою писульку по учету колбасных обрезков под промышленное предприятие подстроить). В общем ........ больше нет, а у меня желание дописать склад - никакого - директору подсунул TechnologiCS - мне до его денег.....

Я давно делал отдельные блоки - по инструменту - конструкторам - технологам - колбасным обрезкам - это было актуально до 1991 года - сейчас реляционные базы позволяют сделать сразу и все.

А алгоритм, по которому пошли и TechnologiCS и 1С и ТехноПро, я года 2 и так и сяк пытался применить - без высокой квалификации программирования - тупик (хотя и с квалификацией - мое мнение - тоже думаю тупик). А тут мне как раз реляционные базы данных приятель подсунул - ну это песня.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • gudstartup
      а вы хоть станок проверяли по программе на изделии на точность прежде чем товарищей этих выгнать? если нет то грешите на самих себя! система в наших краях еще не распространенная поэтому и тем тут нет надо в поднебесную писать
    • AlexArt
      Ну допустим, ты и на другом ресурсе это опубликовал. А не коммуниздил. Но вот продвигать воровство от государства, ворующее из Вики, это верх мерзости.
    • maxx2000
      Ах, да. Фильтры выбора добавили. Теперь можно выбрать только то что видно на первом плане, а не вместе с тем что с обратной стороны детали. В общем надо обновляться. Как раз работёнка на прессформу нарисовалась 
    • maxx2000
      Причина того - Кроилово. Кроилово всегда приводит к попадалову. Месяц простоял сколько мильонов деревянных потеряли? Вопрос риторический. И ещё будет стоять. Как памятник человеческой глупости и жадности.
    • AlexKaz
      "9 июля 1968 года на мышах был проведен самый знаменитый эксперимент американского ученого-этолога Джона Кэлхуна «Вселенная-25». Суть опыта заключалась в создании идеальных условий, где мыши могли бы жить и размножаться, не ведая никаких забот, вдали от хищников и в отсутствие эпидемий и заболеваний. Для этих целей ученый построил специальный загон, куда были помещены четыре пары белых мышей (самцов и самок). В распоряжении мышей всегда была чистая вода и еда в изобилии, специальные гнезда, где можно обустроить себе жилище ― гнезд в загоне хватало для проживания нескольких тысяч мышей. Температура в загоне в среднем составляла около 20 ℃ и была комфортной для мышей. Животные не подвергались никаким влияниям извне и жили в идеальных условиях в свое удовольствие. А дальше началось самое интересное. На первом этапе эксперимента мыши хорошо размножались, вели активный образ жизни, охотно играли. На следующей фазе эксперимента мыши стали есть меньше, перестали наедаться до отвала. На третьей фазе эксперимента, когда в загоне были уже сотни мышей, произошло распределение социальных ролей, стала ярко выраженной иерархия, клановость. Появились так называемые отверженные ― молодые особи, которых другие, взрослые мыши сгоняли в центр загона, не давали им вести нормальный образ жизни, причиняли физический вред. В природе такое, наверное, было бы невозможно, ведь эти мыши-агрессоры просто не дожили бы до старости: их бы съели хищники. Но в загоне Кэлхуна хищников не было, и взрослые мыши начали попросту издеваться над молодняком. Образовались две большие группировки: самцы-одиночки и самки-одиночки. При этом самки-одиночки отказывались спариваться <с менее статусными многочисленными молодыми самцами и с оставшимися старыми статусными> и отвергали ухаживания самцов. У мышей стал проявляться тотальный индивидуализм, мыши не стремились создать семью. На последней, четвертой стадии мышиная популяция стала сокращаться. Появились самцы, которых сам Кэлхун назвал «красивыми» (англ. beautiful ones), из-за отсутствия ран и рубцов. <В оригинале: They never engaged in sexual approaches toward females, and they never engaged in fighting, and so they had no wound or scar tissue. Thus their pelage remained in excellent condition. - Дословный перевод: Они никогда не прибегали к сексуальным подходам к самкам, и они никогда не участвовали в боях, и поэтому у них не было ран или рубцовой ткани. Таким образом, их шерсть сохранилась в отличном состоянии.> Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку. У мышей стали проявляться различные формы девиантного поведения, вспышки агрессии. Самки стали проявлять агрессию, защищать себя сами, стали умерщвлять своих детенышей, а затем окончательно отказались размножаться. На пике эксперимента в загоне одновременно проживало чуть более двух тыс. мышей. Еды и гнезд было достаточно для дальнейшего роста популяции, но через четыре года после начала эксперимента Кэлхун остановил свой опыт, потому что в загоне осталось чуть более сотни мышей, и все они уже вышли из репродуктивного возраста. По итогам эксперимента Кэлхун пришел к выводу, что достижение определенной плотности населения и заполнение социальных ролей в популяции приводит к распаду общества" https://physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun.. https://scientificrussia.ru/articles/utopiya-dlya-mys.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)
    • gudstartup
      @Koels вот в чем дело пока ds609 это предупреждение поэтому F может и не появится если sv601 это значит ошибка. возможно при нагреве радиатора серво определяет это как предупреждение или ваш вентилятор крутиться медленнее чем оригинальный и серва думает что он встал хотяпри этом обычно на экране в строке состояния FAN.мигает больше у меня вариантов нет....  
    • ДОБРЯК
      Решите любым алгоритмом. Тогда будет конструктивный разговор. :=)
    • Fedor
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_numerical_analysis_topics#Eigenvalue_algorithms     :) 
    • Юрий К.Ф.
      Добрый день. Не нашёл тут тему по стойке Китайско Китайской)) Lynuc N3ME. Видать мне так повезло с её наличием)) Приобрели 5-ти осевой Китаец. В б/у состоянии после удара по оси Z. Отремонтировали по механике, заменили батареи на драйверах, выставили лимиты. Всё Ок. Пригласили со стороны людей которые бы разобрались по операторской части. Те два выходных ковырялись, после сказали покажут расскажут, но за огромные деньги. Не сошлись. После месяц станок простоял, когда включили перестал реагировать на регулировку скорости шпинделя. То есть в режиме Jog, включаем обороты, которые стандартно 2140-2149 об/мин. При регулировке процетности не меняются (сама процентность показывает на мониторе). Так же при включении оборотов через команду M03S300 или другое значение, скорость так же показывает 2140-2149 об/мин. Грешить на тех товарищей с которыми не сошлись по деньгам для обучения, как то не хочется. Поковырялся в настройках шпинделя, вроде всё в норме. Проводку на шпинделе прозвонил, целая. В чём причина, не понятна. Кто нибудь сталкивался с подобным, или с подобной стойкой? Может подсказать варианты причины подобного?
    • ДОБРЯК
×
×
  • Создать...