Виртуальный эксперимент

[serg_a 0]

Вопрос такой:

У кого нибудь на фирме из посетителей здешнего форума проводятся виртуальные экспериметы в том смысле, какой вкладывают в него создатели всех этих комплексов КЭ? Я имею в иду построена ли хоть на одном предприятии в России работа в соответствии с идеологией создателей расчётных комплексов? Ведь на данный момент речь идёт не об одном каком то решателе, а о комплексе, позволяющем закрыть все вопросы в создании конструкции То есть сконструировать изделие и провести с ним ВЕСЬ комплекс виртуальных экспериментов. И только потом очень ограниченно реальные эксперименты. Ведь у нас сейчас фирмы в лучшем случае приобретают какой-нибудь один из решателей.

[PuzanovAV 0]

смотря что подразумевать под "ВЭ"?

если ПОЛНЫЙ перенос эксперимента на модели, то вряд ли это есть и возможно (пока)

с другой стороны - для каждого изделия существует ряд критических показателей качества - вот их моделировать до изготовления возможно (и НУЖНО!)

примеров последнего подхода масса, мы и сами в их числе ;)

Изменено 20 ноября 2006 пользователем PuzanovAV

[serg_a 0]

Имеется в виду, что по ряду этих самых критических качеств готовое в электронном виде изделие проверяется до изготовления в железе. И если обнаруживается, что изделие сломалось, то проводится оптимизация, опять же с использованием расчётных комплексов. И снова после оптимизации проводится ВЭ. И если в электронном виде по ряду критических этих свойств всё окей, то только после этого переходят ещё и к моделированию технологического процесса. Проводят оптимизацию и т.д.. И только после всех этих расчётов проводят реальный эксперимент с физической моделью в железе. И вероятность того, что при этом эксперименте будет что то не так уже будет достаточно мала..

Вот для реализации этого подхода на фирме должны быть средства моделирования физических процессов различной природы(смотря в каких условиях изделие должно работать), средства оптимизации и средства моделирования технологических процессов объединённые в одной среде и ещё завязанные с конструкторскими программами. Вот меня и интересует, есть ли в России такой феномен- фирма с такой организацией работы. Очень в этом сомневаюсь.

[Vova 419]

Я чего то не всё понял.

Если вы используете МКЭ для разработке детали, то по моему ясно, что пока деталь в рачётах модели МКЭ не в порядке, никто делать физическую деталь не будет. Или у Вас иначе? Если Вы делаете по другому, то на кой Вам расчёты в МКЭ?

Если рачёты показали что деталь ОК, то делается прототип и проводятся натурные испытания.

Которые должны подтвердить правильность рачётов.

Если натурные испытания показали негативный результат, то делается валидирование( или валидация не знаю как ето пудет по-русский, ( German Validierung)) и МКЭ модель "подправляется" .

И так пока деталь в натурных испытаниях не будет ОК.

На любую деталь есть технические требования , которые должны выполняться.

Вообщем то всё.

Я всегда считал, что в Росси так и делается, или я что то тут не правильно понял?

Поправте где не прав.

[serg_a 0]

Я говорю не об отдельной детали, а об изделии, в которое деталь входит как неотъемлемая часть. И деталь я могу сделать сколь угодно прочной и валидировать её и всё такое. Только когда один одну деталь сделал, провалидировал, другой другую, соединили и получилось чёрт те что.. У нас когда одну часть вала рисует один конструктор, а остальное другой, получается конструкция, где к массивному сплошному валу присоединяется тонкостенная конструкция которая всё держит. Тогда к чему этот вал? У каждого на предприятии как я понимаю сложилась какая то система проектирования. Создатели МКЭ комплексов предлагают свою. Вы вот например хорошо себе представляете как Ваша деталь в целой конструкции работает? Или как у нас часто бывает, тут моё, я хорошую деталь сделал, а вы дальше сами разбирайтесь? Допустим, это как могло бы выглядить: один сделал одну деталь, другой другую и далее собирается это всё и делается виртуальный эксперимент о котором я здесь речь и вёл. Если что не так работает как хотелось бы, хотя каждый уверен что он свою деталь сделал очень хорошо, то всё как то оптимизируется опять не в носу ковыряя и выдумывая что то, а с использованием программ оптимизации. Находится слабое звено и предлагается разработчикам детали ещё помозговать и повалидировать и что там ещё, чтобы вся конструкция работала так как надо заказчику.

[BigBrother 1]

>У нас когда одну часть вала рисует один конструктор, а остальное другой, получается конструкция, где к массивному сплошному валу присоединяется тонкостенная конструкция которая всё держит...

О! А чтобы не было такой фигни, 3D модель изделия должна быть ОДНА на всех. И храниться в PDM, насколько я понимаю. Точнее, моделей там будет несколько: для выпуска чертежей, для расчёта аэродинамики, для прочнистов. Но противоречить друг другу они не будут, это просто разные взгляды на одно изделие. Модели с разной степенью детализации.

Во-вторых, переделать существующую схему проектирования не получится. Нужен Главный IP-технолог с большоооой дубиной и правом тратить большииие деньги. Он должен знать точно весь цикл проектирования, сформулировать проблемы, наметить пути решения (сколько каких инженеров, программ, суперкомпьютеров требуется). И потом матюгами и дубиной план свой выполнять.

А в действительности, как Вы знаете есть бодрые деданы с бабульками и с логарифмической линейкой наголо. Есть всякие руководители, которые говорят "А на х... нам это нада?" И те и другие не понимаю что такое ВЭ и зачем на это тратить деньги, када и так можно.

Короче, грустный катаклизм

[Mikhail33 1]

И деталь я могу сделать сколь угодно прочной и валидировать её и всё такое

Только когда один одну деталь сделал, провалидировал, другой другую

и предлагается разработчикам детали ещё помозговать и повалидировать и что там ещё

и это все из одного поста

валидировал, валидировал да не вывалидировал

цирк какой-то, особенно если учесть, что сей иностранный глагол, применять следует к Вашему инструменту (т.е. к КЭ программе), а не к "детали"...

Или как у нас часто бывает, тут моё, я хорошую деталь сделал, а вы дальше сами разбирайтесь?

А как разрабочик решил, что его деталь "хорошая"? Не иначе ее внешний вид его возбуждает...

Или все-таки он должен представлять себе ее функциональное назначение, условия работы и требования к ней в составе всего изделия.

где к массивному сплошному валу присоединяется тонкостенная конструкция которая всё держит

На это есть руководитель группы разработчиков, который как орел смотрит на все, что вы порознь натворили, сверху и увязывает между собой - мало ли какие несостыковки могут возникнуть. У него же в подчинении и люди, которые занимаются моделированием функционального назначения изделия (simulation engineer).

А пока мы будем

матюгами и дубиной план свой выполнять

- ездить будем на отечественных ТАЗах ...

[BigBrother 1]

to Mikhail33

Ну и что Вы собственно предлагаете?

Орлы сидят, а толку от них нифига нет. Во-первых, им они мыслят в своих категоиях, например, "вовремя закрыть работу". Во-вторых, мелкие они больно, эти орлы.

Пример. Американцы решили спроектировать В-2 по новой технологии - всё в электронном виде, без бумаги и сделали это. Только решение это было серьёзное, государственного масштаба и принимал его не Орёл в виде начальника отдела или ведущего по изделию.

Изменено 20 ноября 2006 пользователем BigBrother

[Mikhail33 1]

Ну, извините. Если у вас главные специалисты сидят себе дубы дубами, а вы весь такой умный сделали "красивую" детальку, а дальше хоть трава расти/не расти, то я вообще не понимаю как вы работаете.

И никакой тут PDM не поможет, т.к. это только управление разработкой изделия, а сама разработка должна выполняться специалистами, которые представляют что они делают и зачем от руководителя группы разработчкиков до последнего инженера.

А если у вас и есть какие-то дополнительные по сравнению с ними знания, то подскажите им КАК это сделать наиболее эффективно. Тут вам и PDM, и CAD, и CAE в руки.

2 BigBrother Не в обиду, я не лично вас имел ввиду, а теоретизировал вообще....

Думаю, что если мы говорим о виртуальном эксперименте, то это не всегда нужно, т.к. затраты на его проведение для всего изделия в целом будут слишком большие. Чем вас не устраивает поэтапный расчет одной детали за другой при известных функциональных трубованиях к детале и каким-то образом оцененных нагрузках, действующих на нее в процессе эксплуатации?! Плюс коэф. "незнания", т.е. пардон "запаса".

Не всегда надо глобалить, проходили мы это уже - плохо все это кончается

[serg_a 0]

Когда делаешь самолёт, а не электровеник, в котором один движок считает, а другой сам веник не обойтись без этой самой глобализации. Веник сделать мона и без орла, договориться между собой. Но можно и орлом и этого будет достаточно. Вы я думаю предсталяете сколько деталей в самолёте? )

И их делают многие многие предприятия. И делать самолёт для того чтобы провести реальный эксперимент, это гораздо более дорогое удовольствие, чем проведение виртуального эксперимента для этого самого самолёта в целом! И организовывать работу по проектированию необходимо в масштабах страны. А орлы, руководящие в масштабах страны ОЧЕНЬ далеки от ваших деталей )

Ну и конечно, орлов то как представляется квалифицированных ещё меньше чем инженеров.

Про это валидирование я и хотел сказать, что к детали этот термин не относится. Можно конечно идти снизу в организации, как обычно и происходит, но это малоэффективно. Это опять же говорю эффективно при производстве электровеника, где можно и в носу поковырять, прикинуть и сделать без особых расчётов. Главное дизайн чтобы был нормальный. Тоже можно автоматически дизайн определять.

А при производстве самолётов, где и нужны масштабные расчёты, необходим государственный подход.

Или по крайней мере ответственный со стороны руководителей головных предприятий.

[serg_a 0]

Оно конечно можно по всякому делать... Делали же раньше.. Просто если не думать об этом вся наша работа будет коту под хвост, поскольку неконкурентноспособна.. Все эти комплексы расчётные делались с задумкой такой, что люди будут их как то системно использовать. И это, как представляется хорошая идея. Я вот правда не знаю действительно насколько сейчас реально проводить этот самый виртуальный эксперимент для всего изделия очень сложного проводить. Жутко представить. Но буржуи говорят можно ) И даже выгодно ) Ну нам бы хоть каждому на своём предприятии разобраться )

[BigBrother 1]

>...необходим государственный подход. Или по крайней мере ответственный со стороны руководителей головных предприятий.

А это, мне кажется, нам не светит. Так что, дорогие коллеги, нам уготован другой путь - удовлетворение собственного любопытства за счёт государства и предприятия и вопреки сложившейся системе

[Vova 419]

Пожалуйста примерчик:

Берем АВТОМОБИЛЬ

1. Авто в целом любой может представить. Есть тех. требования для авто. К примеру довозить пассажиров с пункта А в Б и ещё море других требований.

2. Одна из состовляющих авто есть кузов, который опять же состоит из отдельных групп и деталей. Для кузова есть тоже тех. требования. К примеру жёсткость на кручение, изгиб, частота собственных колебаний...

3. Все детали кузова делают несколько конструкторов.

Если конструктор Болтов начинает создовать к примеру лонжерон, думаю , что он знает для чего эта штука и место где его присобачить. Причем это место ограничено. Другой конструктор Гайкин, который создаёт переднюю стойку знает всё про свою деталь и так далее.

В этом примере МКЭ расчет только лонжерона не имеет особого смысла. Лонжерон отдельно ездить не будет. Надо считать кузов весь. То есть делать виртуальный эксперимент с кузовом. Если при расчете выяснится , что среднюю стойку надо усилить, то привлекут конструктора Шайбина котороый занимается средней стойкой и он будет править.

И только после того, когда виртуальный кузов пройдет все виртуальные тесты мона делать прототип и натурные испытания.

Чтобы всё это работало, нужен наверно толковый руководитель проекта, к которому вся инфа сливается.

Не плохо было бы, если Болтовы, Гайкины и Шайбины согласовывали свои действия.

Отдельно от кузова можно сделать к примеру МКЭ расчет капота или двери. И если кузов и двери и капот по отдельности виртуально ОК, то можно и к примеру посчитать всё вместе.

Хватит пока....

[Mikhail33 1]

Вот и я не пойму - и причем тут государственный подход?! Государственный подход при планировании и проведении сложных виртуальных экспериментов?! Ничего не понимаю, куда вас понесло?!

Я основывался на следующих ваших мыслях:

А при производстве самолётов, где и нужны масштабные расчёты, необходим государственный подход

А это, мне кажется, нам не светит.

Поясните неразумному, чего я недопонимаю....

[PuzanovAV 0]

может я что-то не понял, но:

если речь идет о ВЭ ВАЛА, то это одно

если о изделии в целом, то и ВЭ и Реальные эксперименты должны быть одного порядка, иначе мы начинаем мерить время килограммами

[Vova 419]

Между прочим схема, пример которой я описал выше, работает в не российском автопроме даже между фирмами конкурентами.

Фирма Ф1 конструирует и фирма Ф2 делает виртуальные расчёты.

[serg_a 0]

Я недопонял что такое ВЭ ВАЛА, а то что реальный эксперимент и ВЭ изделия в целом должны быть одного порядка, это так.

Что понесло, то понесло конечно, не вопрос

Государственные вопросы это дело пока не наше, а генеральское )

Просто организация людей, тысяч людей и десятков предприятий должна быть, для того чтобы сделать самолёт ) С автомобилем может быть проще, не знаю.. Самоорганизоваться порой три человека не могут ) Чтобы создать какую то систему работы, проектирования.

На деле получается кто во что горазд. У кого то Ansys в отделе, у кого то ещё чего. А так то по хорошему должно руководство решить: работаем с MSC например, или с Ansys. Закупили всё что надо у этого партнёра, обучили людей и вперёд и с песней! А то бывает сидит инженер с нелицензионной программой что то ковыряется, сам учится и ещё от начальства получает за это по голове.

А кто должен эти решения принимать как система проектирования должна быть устроена: рядовой инженер, начальник отдела или Зам. Генерального директора, выслушав всех этих инженеров и начальников отдела? А координировать взаимодействие предприятий кто нибудь должен? Или поехал инженер Гайкин с кб, который проектирует двигатели к инженеру Шайбину с кб, проектирующего конструкцию крыла, договорились и всё? Они то может и договорились, а другие рядом двое по другому договорились. Ещё раз говорю, что производство самолётов это дело масштабов страны, государства. Поэтому и речь о государственном подхлде. Не в том смысле, что предприятия должны быть обязательно государственными, может и частными. Речь о масштабах!

Но я даже не об этом сначала говорил. Я знаю, что такой организации работы как хотелось бы в авиапроме нет и не планируется.

Я спрашивал о том, есть ли где-нибудь ещё полностью или на 80 процентов автоматизированная система проектирования. Когда есть все эти прибабахи с МКЭ, оптимизацией, моделированием технологии, конструкторскими программами, объединённые одной системой. Условно, чёрный ящик, когда на входе требования заказчика, а ны выходе прототип допустим изделия. Эти же из MSC люди рассказывали, что у них есть среда интегрированная которая этот подход реализует. В Ansys тот же Workbench. PDM всякие. Вот с этим всем налаженная работа есть где-нибудь или планируется? Двигаться куда планируется? Программы отдельные покупаются чтобы просто отдельно аэродинамическую например задачу решить, или систему создать автоматизированную проектирования?

"Между прочим схема, пример которой я описал выше, работает в не российском автопроме даже между фирмами конкурентами.

Фирма Ф1 конструирует и фирма Ф2 делает виртуальные расчёты."

Дело в том, что одна фирма не может сконструировать например самолёт) Вернее головная то может и одна, вот об организации работы в ней и разговор ) Ну виртуальный эксперимент, да может провести другая фирма. Замечательно. У них значит вот так организовано А у нас пока никак и нигде судя по всему. Начинается всегда, а говорят мол у них там вот так.

[Vova 419]

AIRBUS разрабатывает конструирует и производит в нескольких странах (Франция, Англия, Испания, Германия,...)

И вроде не плохо получается. Наверняка у них есть трудности, но в конце концов самолёты не самые плохие получаются.

Тут есть над чем подумать....

[serg_a 0]

Просто придётся уйти из этого самого авиапрома куда то ещё скоро видимо, если орлы эти самые надо мной которые не подумают крепко и не решат что-нить, что маловероятно. Вооот... )

[PuzanovAV 0]

по поводу ГОСУДАРСТВЕННОГО подхода: был я на одном отраслевом совещании генеральского уровня... так вот там была идея пересадить всех с разношерстных CAD систем на одну, РОССИЙСКУЮ!

утопия - благо дело поняли (или просто на тормозах исполнители вроде нас спустили)

здесь разговор о том, что если идет разговор об испытании изделия, давайте и виртуальные эксперименты проводить этого же изделия. Но не так, что виртуально крутим отдельно валы, а потом на реальном ресурсе гибнет редуктор!

Изменено 22 ноября 2006 пользователем PuzanovAV