ихние Plm и нашенские стандарты

[Max KZK 2]

>> Вы хотите сказать, что с помощью хорошей PDM можно управлять конкуренцией? Мы наш, мы новый мир построим?

Не совсем понятен вопрос. Цели реинжиниринга вообще, и внедрения PDM в частности - повышение конкурентоспособности бизнеса.

Что касается человеческих амбиций, то борьба с ними это тоже часть реинжиниринга. Для этого существует целый ряд методов, причем метод "через коленку" далеко не главный.

С чертежами по ЕСКД катька вполне себе справляется, не хуже лузерского Солидворкса. Правда и не лучше. Вопрос тут больше в трудоемкости оформления. Кстати, Грин и С пугали доработками чертежного модуля 16 катьки летом 2006-го. Как там дела?

А вообще, о ЕСКД очень грамотно написал linde в соседней ветке. Пока стандарт помогает повысить эффективность бизнеса, он нужен и полезен. Когда он начинает мешать - в топку стандарт и деятелей типа "ЕСКД никто не отменял". За забором таких целая очередь стоит. Это жестоко, но если этого не сделать, то всему предприятию настенет хана в свете рыночной ситуации вообще, и вступления страны в ВТО в частности.

[green_fx 0]

2 Max KZK сильно и грамотно. Слушай Макс, может тебе депутатом каким нибудь стать , у тебя не плохо получится :)

На самом деле "думается мне", сам реинжиниринг должен косаться управления и подхода (идеологии,как вам угодно) к самой работе и наплевать в чем эта работа делается. Если взять к примеру ЕСКД и разговоры типа:

ЕСКД никто не отменял

- придумано для того чтобы было легче, не становится легче, ОТМЕНИТЕ. К примеру взять Falcon 7x - сделали без протатипа, за очень короткое время и с первого раза в мае 2005 полетел. Получился очень красивый и надежный аппарат. А теперь представте, если бы они делали по ЕСКД, сколько бы это времени, ресурсов и сил потредовало ? Наверное столько же, сколько сухой - бесконечность

[URI-I-I 8]

сильно и грамотно. Слушай Макс, может тебе депутатом каким нибудь стать

А я вот со стороны смотрю и думаю себе: "Да оба вы, ребята, молотки! Как бы вас похвалить? Обоих и одновременно?" А вот как придумалось:

[Странник 5]

Когда он начинает мешать - в топку стандарт и деятелей типа "ЕСКД никто не отменял". За забором таких целая очередь стоит. Это жестоко, но если этого не сделать, то всему предприятию настенет хана в свете рыночной ситуации вообще, и вступления страны в ВТО в частности.

<{POST_SNAPBACK}>

Здаётся мне что с чувством реализма у комбайностроителей не совсем хорошо, или голова кружится от успехов их комбаинов на полях страны типа.

Жаль только, что крестьяне российские покупают всё более импортные комбаины почему - то, вероятно потому, что интернет форумов ни читают. ;)

Да и государство российское пока ещё имеет достаточно сил и власти указать заводу с поехавшей крышей его заводское место.

Кстати, достаточно зайти на соответствующий раздел этого форума что бы убедиться в том, что по части чертежей в типа "тяжёлых" системах провал ещё тот, неужели рассчитываете только на совсем уж ничего не понимающих в проектировании оппонентов?

Кстати, мнящих себя людьми первого сорта попросил бы более не утруждаться чтением моих постов, тем более ответами на них. Результат их рекламной деятельности будет скорее в ущерб ихним системам, ибо только недалёкие боссы будут нанимать таких рекламных агентов... типа какие они сами, такие у них и сани.

[Max KZK 2]

2 URI-I-I Классно!

2 Странник.

Про российский рынок сельхозтехники и про импортные комбайны я могу много интересного рассказать, но это будет уж очень злостный оффтоп. И вообще, я уже бывший комбайнер - см. подпись.

Поэтому, скажеим так: по первым трем пунктам вы сильно не правы, да и по четвертому, думаю, тоже.

А вообще, меня удручают господа инженеры, которые проповедуют лозунг "ЕСКД или смерть!". Потому, как в этой дихотомии, на практике, обычно реализуется второй вариант. И хорошо, если только для карьер, а не для предприятий или отраслей промышленности. Смотрте в окно почаще, господа....

[Max KZK 2]

Странник, и, кстати, о ЕСКД. Это ведь ваша подпись: "Ничто техническое не выше функционирования...."

Собственно об этом ведь я и толкую.

[Странник 5]

Странник, и, кстати, о ЕСКД. Это ведь ваша подпись: "Ничто техническое не выше функционирования...."

Собственно об этом ведь я и толкую.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и я про то говорю.

В России действует ЕСКД и это закон.

Между российскими предприятиями извольте общаться на языке ЕСКД, а со всеми прочими катитесь хоть на запад, хоть на восток - увидите сами в каком качестве там будете нужны.

Ежели господа производители CAD систем не желают с этим считаться, то пусть и не плачутся о ломаных пакетах (хотя я лично сугубо против воровства), платить по 17000$ за пакет не обезпечивающий нормальной работы в наших условиях - это и есть надираловка. Если не могут, то это и требовалось доказать.

Или они считают себя в праве переписывать под себя наши законы?

Как все здесь понимают, лекарством от таких амбиций являются правозащитные органы, а если у них типа своё государство, то и вооружённые силы.

Иными словами, извольте господа хорошие адаптировать свои программные продукты под условия покупателя и никаких слюней не распускайте по поводу того, что они вам не нравятся.

Вовсе не жажду рекламировать SolidWorks, однако должен констатировать у него общий уровень всех составляющих более всего приближен к потребному, в среднем разумеется. Обратите внимание, не говорю, что уже соответствует полностью. Потенциал же системы SolidWorks велик, уже хотя бы потому, что ядро тоже само что у UG.

Больше того скажу, если SWR таки сумеет (или захочет) создать PLM систему то и UG, и CATIA, и ProE окажутся на рынке России даже в более невыгодном положении, чем можно себе представить.

Уж слишком неповоротливы эти без сомнения могущественные сиситемы, очень трудно модернизировать их блестящую структуру, а внешние условия то меняются.

Повторяю, не утверждаю что так и будет, но вижу все предпосылки для такого "сталинграда", как сумеют это всё разыграть генералы рынка инженерной графики ... поживём - увидим.

[Max KZK 2]

2 Странник.

По первой части вашего поста, могу сказать, что мы живем не в СССР а в России. (Я, правда сейчас на Украине живу,но это не суть). И ЕСКД сейчас носит рекомендательный характер, как собсно и сказано в текстах стандартов. Носом тыкать мне сейчас лень, но если захотите, то на www.cals.ru все найдете.

Кроме того, ЕСКД сейчас активно дорабатывается под применение CAD пакетов, и с 1 сентября будут узаконены и изменения в черчении и статус 3Д модели.

Правда, ИМХО, горбатого могила исправит, поскольку, все таки ЕСКД является стстемой предназначенной для бумажного документоборота. А информация в виртуальной среде имеет иные свойства, и обрабатывать ее нужно руководствуясь иными принципами, нежели, чем макулатуру.

И мои претензии к ЕСКД сводятся не столько к чертежным стандартам, сколко к неподходящей для PLM организации бизнес-процессов. А сводить все только к оформлению чертежей, это, извините, очень поверхностно.

Равно как и потенциал системы к названию ее ядра.

Тезис о положении на рынке вообще "ни о чем". Если станок или холодильник еще можно соорудить с помощью лузерского солидворкса, или другой системы среднего и нижнего уровня, то самолет или пароход уже крайне затруднительно, в силу целого ряда причин, самоочевидных для професионалов.

Странник, простите великодушно, но вы, видимо, не совсем компетентны в области САПР для сложных инженерных задач.

Кстати, а что такое "рынок инженерной графики"? Это место, где кульманы, и рейсфедеры продают что-ли?

[Alisa 2]

To Max KZK, linde и др.:

Извините, но ваш максимализм непонятен. По-моему, вы умнее. Никто не хвалит ЕСКД, но и ругать его надо продуманно. Стандарты DIN и ANSI тоже делались под бумажную технологию. И я что-то не слыхала, чтобы кто-то их сразу так взял и переписал под IT. Ни в Германии, ни в США никто не упоминал о могиле для горбатого. Процесс шёл, как любил говорить один политик. Это первое.

Можете представить себе конструктора (совкового, как сейчас принято говорить), который бегал бы и жаловался, что карандашом "Конструктор" он гостовский шрифт написать не может, что допотопной рейсшиной он красивый самолёт не начертит, что ЕСКД не подходит для создания нового танка? Вам не кажется, что вы сейчас этим занимаетесь? ГОСТы дурацкие, не подходят... Чем? Вы на этот вопрос конкретного ответа не дадите. Только "взагалi", как говорят на Украине.

Почему вы решили, что те же DIN или ANSI лучше ГОСТов и что они больше подходят под IT-технологии? Интересно было бы услышать мнение знатока. На форуме, кажется, такой есть, в Германии работает.

В общем, PDM не получила развития, потому что дело это для нас новое, непривычное. Ничего, привыкнем. И в рамках тех же ЕСКД, подстрогаем. И, кстати, Странник прав: если уж берёшся что-то продавать, то будь добр, не тащи дублёнки в Новую Гвинею. В конце концов, TF во многом не уступает SW. В соответствии PDM нашей ментальности - так уж точно.

Edited August 15, 2006 by Alisa

[OldCAM 4]

Alisa, дело в том, что указанные Вами господа, похоже за свою творческую жизнь ничего серьёзного не сделали. Заявления "сам реально пробовал", (а не делал) говорят о многом. Мне бы хотелось посмотреть как сии ниспровергатели устоев пройдут сертификацию серьёзного продукта например в РЖД или в оборонке, полностью игнорируя ЕСКД и ГОСТы и заявляя, что это всё отстой и т.д. и т.п.

PS.green_fx нет проблемм. Просто крепкий профессионал может в любой момент освоить новый и вернуться к старому инструменту.

[Max KZK 2]

2 Alisa.

У меня сложилось впечатление, по некоторым вашим словам в будущем времени, что вы только беретесь за непростое дело внедрения PDM. Поправьте меня, если я ошибся. Я же вопросом занимаюсь уже седьмой год уже в четвертом прокте и на третьем пакете. Грин и linde, я думаю, по крайней мере, не меньше моего.

Так вот, моя практика показывает, что в принципе можно сделать систему и на основе ЕСКД, но особого интегрального эффекта для бизнеса она не даст. Это только конечным пользователям, часто изголодавшимся даже по элементарным компьютерам, кажется, что когда на каждом рабочем месте будет персоналка настанет всеобщее счастье. Не настанет. Ну, может будет +20% производительности. Я думаю и вы и другие оппоненты на эти грабли еще не успели наступить.

Причин такой ситуации много, сейчас просто не хочется много писать.

А серьезный рост произволительности возможен при переделке бизнес-процессов предприятия. Вот тут ЕСКД и становится серьезным тормозом. Во первых потому, что не подразумевает наличия какого либо статуса у электронных документов. Во вторых, (следствие из первого) она требует выпуска множества бумажных докуметов, которые при электронном документообороте никому не нужны. Ну, будем мы эти документы на компутере печатать. Это ничего не даст. В общем, думаю, поскольку вы, видимо, практик, вы меня поняли.

Идем далее. Если провести анализ всех информационных потоков на предприятии с точки зрения эффективности управления информацией, то получается, что для технических служб важна информация об изделии (состав, конфигурации, геометрия и пр.), о процессах его изготовления (в нашем понимании техпроцессах), и ресурсах потребных для изготовления (инструменты, станки, люди, свирепые человекообразные роботы и пр.). Плюс данные ЕРП. Также получается, что целесобразно все процессы организовывать вокруг цифрового макета изделия. Дальше идет концепция цифрового предприятия, системы моделирования производства класса DELMIA и прочее. Каким боком к этому относится ЕСКД я даже близко представить не могу. А идти в эту сторону нужно, иначе, сожрут те, кто уже там. Что, собственно, и наблюдаем на практике.

Предвидя наезды, что все это теория, скажу, что для тех проектов, где мне довелось принять участие это во многом уже практика, теорию подтверждающая.

Теперь об импортных стандартах.

За пределами СНГ мне работать не приходилось (только учиться), но по моим наблюдениям импортные стандарты не подразумевают уголовной ответственности за неисполнение, и никто их с помощью танков, авиации и артиллерии не насаждает. Поэтому их и используют более гибко и творчески, и они не являются фактором снижающим эффективность бизнеса.

Что касается сертификации. До того, как изделие до нее доживет, согласно ЕСКД, нужно выпустить и перевыпустить тонны бумаги. Что есть по сути мартышкин труд. Ничего не мешает выпустить для сертификации комплект КД уже в конце разработки, если уж это необходимо.

[URI-I-I 8]

Стандарты DIN и ANSI тоже делались под бумажную технологию.

Алиса, в интересах расширения кругозора: диновский сборник "как рисовать" имеет формат карманного блокнота с обще-благИми пожеланиями. Пролистайте на досуге хотя бы за ради интереса.

А вот про язвы ЕСКД:

- система никогда не была всеохватывающей (при всём напыге была внедрена лишь на части, правда значительной, предприятий машиностроительного профиля - на вновьсоздаваемых и реорганизуемых автоматически, на остальных - с переменными успехами);

- система никогда не была монолитной ("проседала" под местечковые ОСТы и правила даже в пределах одного министерства);

- система была заброшена после горбачевского разрешения свободной эмиграции на землю обетованную и с той поры находится в бездыханном состоянии (со всеми своими родовыми недочётами, многократно усиленными ходом времени).

Две полярные позиции, наблюдаемые в данной теме (в подтеме ЕСКД) происходят, ИМХО, от двух платформ: а) - рыночные предприятия, зарабатывающие себе на прокорм в конкуренции; б) - осколки эсэсэсэровских времен, ориентированные на бюджетные подарки.

[MixaProE 1]

пройдут сертификацию серьёзного продукта например в РЖД

<{POST_SNAPBACK}>

не поверите,запросто проходят такие штуки с РЖД...

[Alisa 2]

Ребята, я вас прекрасно понимаю. И понимаю всю устарелость ЕСКД. Вряд ли я открою Америку, если скажу, что она и для бумажной документации устарела (многим ГОСТам уже по сорок лет). Наверно поэтому ещё в Союзе начали создавать стандарты СЭВ. То, что эту систему надо в корне переделывать, и сомнений быть не может. Но выбрасывать их, сводя к блокноту "как рисовать", тоже опасно. Вы понимаете, интеграция производства требует единого языка. Да, 3D-модель и есть такой язык, понятный всем без исключения. Но и здесь без определённых правил не обойтись. Хотя бы в формате модели. Я думаю, многие сталкивались с "А у нас другая программа, ваши файлы не читаются". Это ещё во времена Автокада началось. У кого 10-ый, у кого 2000-ый. И, обратите внимание, каждая система, будь то CATIA, UG, TF, SW, имееют свои реализации PDM. Либо мы будем PDM создавать не более чем в рамках одного предприятия, с самого начала заложив трудности для будущей интеграции (а она всё равно придёт), либо мы будем работать по каким-то единым правилам. Пусть они будут называться не ЕСКД, иначе - не в этом дело. Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

[URI-I-I 8]

Да ещё одна язвочка, может не такая приметная, но зато характерная: сама задумка с этим громоздким хозяйством была создать единообразную в рамках кооперации СЭВ систему документаций. Примерно такую же единообразную по структуре и неизменяемости, как принцип "демократического номенклатурного централизЬма" в правящих структурах стран совдепии.

Не следует меня понимать, что я типа бровью изгибаю: "Вот, мол, совдепии вместе с СЭВом провалились в тар-тарары - типа туда дорога и ЕСКД." А ктому просто, что не следует к жизненным реалиям относится сложней, чем они (реалии) относятся к нам. Не так ли?

[Max KZK 2]

Alisa, вы совершенно правы, в том отношении, что в идеале нужны какие-то стандарты для описания электронных данных и принципов работы с ними. Однако, до этого прогресс еще не докатился. Думаю, кстати, и не докатится. Потому, что все постричь под одну гребенку невозможно.

Были попытки создать протоколы STEP. Сейчас многие говорят о CALS технологиях. Видимо, в конечном итоге придут все к некоему набору декларативных требований. Но такого монстра как ЕСКД не будет. Нежизнеспособен он.

А четыре системы в один ряд вы зря поставили. По идеолгии применения между ними пропасть. Несмотря на то, что три из них на ожном ядре.

Что касается интеграции тут вопрос несколько многогранее. На самом деле, в западных ПДМ есть развитые инструменты для интеграции. Но в буржуиндии другая организация промышленности. Там куча мелких лавочек, которые делают комплектующие для нескольких заказчиков. И монстры типа Боинга, которые услугами этих поставщиков пользуются. Мостры имеют свои PLM системы и интерфейсы для общения с поставщиками. Поставщики либо одноклеточные, либо их интегрируют в систему монстра.

Думаю, и мы к тому же придем.

А интеграцию между двумя монстрами представить себе тяжело.

И еще тут такой интересный момент. В том что у нас заводы-гиганты, куда в одни ворота завозят кучу железа а из других выезжает танк или комбайн существенно упрощает построение корпоративной PLM системы. А интегрировать такие гиганты через стандарты смысла нет. Если они входят в состав холдинга, то нужна единая PLM система. Если что-то покупается на стороне, то можно построить поставщика, чтобы он выдал 3Д модель своего узла. Это нормально работает на практике.

[green_fx 0]

URI-I-I

По-моему дебаты, касающиеся ЕСКД, относятся к несколько другой теме форума.

Давайте вернемся к теме топика : SWR-PDM

2 OldCAM

Вместо того чтобы, искать ошибки в чужих словах (как мне видится, у Вас на это есть время), у меня лично нет времени этого делать. Но хочу Вас обрадовать, у Вас есть проблемы не только с написанием, но и со СМЫСЛОМ!

PS:

Непонятна столь сильная неприязнь сторонников других программ к ProE?

По-моему весь софт PTC, довольно сильный, хотя и DS тоже не промах, наверное, дело в людях (как сказали «второго сорта»), которые использовали например ProE n-ое количество лет или месяцев и так, в меру своей глупости, не смогли его изучить и переходят сейчас, на такие продукты типа SolidWorks – там ума много не надо. Пять кликов и трактор готов :)

[Странник 5]

Наша страна уже давно не законодатель мод в производственных и проектных вопросах, наши стандарты уже давно гармонизируются с европейской системой стандартизации, нравиться это или не нравиться пора к этому привыкнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз говорю, у нас своя страна и объективно мы должны готовиться к войне если хотим мира. Это же известно со времён ещё лревнего Рима, когда не ранее. А сказки про сладости однополярного мира (с центром в америкосии или где то среди иже с ними) надо оставить для безумцев.

У нас должны быть свои стандарты, свои CAD и PLM системы даже если фанцузы создадут нечто очень и очень хорошее.

Правда, ИМХО, горбатого могила исправит, поскольку, все таки ЕСКД является стстемой предназначенной для бумажного документоборота. А информация в виртуальной среде имеет иные свойства, и обрабатывать ее нужно руководствуясь иными принципами, нежели, чем макулатуру.

И мои претензии к ЕСКД сводятся не столько к чертежным стандартам, сколко к неподходящей для PLM организации бизнес-процессов.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, уважаемый оппонент, но вы сами то поняли что сказали?

Есть реальная потребность государства в том или ином виде техники (далее всеми здесь любимый самолёт); есть заказчик, что на этом самолёте будет летать и будет платить за него деньги; есть подрядчик, что этот самолёт будет проектировать и заказчику продавать; есть субподрядчики, что будут изобретать комплектующие; есть наконец заводы, на которых всё это будет производиться; есть ещё и толпа паразитов кормящихся на этой цепочке связей. И вся эта честна компания общается между собою на языке ЕСКД + заданных форматов финансовые и некоторые ещё документы. Язык достаточный и даже более эффективный чем у буржуинов, не идеальный конечно. Спрашиваетс, у вас хватает здравого смысла предлагать переделывать этот язык под нэрусские PLM?

Вот вы тут говорите "реинженеринг", а инструмент то для прочесса постановки производственного процесса с головы на ноги не даёте. Напротив, ещё более всё усугубить пытаетесь, с умным видом.

Ни куда вы от оформленного по всем канонам ЕСКД чертежа не уйдёте, просто не поймут вас без него другие люди. Ни технологи, ни "пупки", ни кто иной из участников процесса. Элементарно, у вас просто нету оборудования для того, что бы увидеть ваше (если вы сами хоть что то изобрели) творение в каком то заданном маштабе, 1:1 например. Можете посмотреть ветку http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12418

Предложите всех переобучить, а лучше перестрелять, быть может?

[green_fx 0]

2 Странник

У нас должны быть свои стандарты, свои CAD и PLM системы даже если фанцузы создадут нечто очень и очень хорошее.

И ездить только на наших машинах, курить только наши сигареты, сидеть за нашими компьютерами и наверное есть руками сидя в наших пещерах? Вы этого хотите? Я лично НЕТ. Если мы будем покупать например не ЛАДА Калина, а к примеру BMW – это плохо? По-моему это хорошо и для АВТОВАЗа, они хоть как-то будут пытаться сделать хороший автомобиль. Судя по вашим словам, вам лет 70 и голосуете за КПРФ.

Ещё раз говорю, у нас своя страна и объективно мы должны готовиться к войне если хотим мира

Вот с этим я на 200% согласен.

[linde 0]

Вопрос вообще в другом. На дворе 21 век, мир давно живет по законам глобализации, каждый производитель пытается делать, то, что он умеет делать хорошо и продать свои решения на мировом рынке. Пока в нашей стране по многим причинам мы хорошо сделать системы такого уровня, как продукты DS не сможем и обсуждать тут нечего. Зато один из сибирские НИИ, насколько я знаю успешно сотрудничеет с DS в области прикладной математики, кто-то пишет программные продукты для DS, кто-то занимется внедрением продуктов DS и т. д.

Edited August 16, 2006 by linde

[green_fx 0]

2 Странник

Ещё раз говорю, у нас своя страна и объективно мы должны готовиться к войне если хотим мира. Это же известно со времён ещё лревнего Рима, когда не ранее. А сказки про сладости однополярного мира (с центром в америкосии или где то среди иже с ними) надо оставить для безумцев.

У нас должны быть свои стандарты, свои CAD и PLM системы даже если фанцузы создадут нечто очень и очень хорошее.

А что у Вас в подписи? - SolidWorks 2000...2007, MDt, ACAD. Почему не Компас?

[SVB 190]

2 Странник

Больше того скажу, если SWR таки сумеет (или захочет) создать PLM систему то и UG, и CATIA, и ProE окажутся на рынке России даже в более невыгодном положении, чем можно себе представить.

Я уже пару раз давал ссылки на этом форуме на свежайшее интервью с высокопоставленным сотрудником SW: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/Ray_n27_p7-rus.pdf</noindex>

Приходится третий раз давать... Странник, вы его читали? Внимательно читали? Где там PLM-система в планах SW? Как прокоментируете отказ от создания системы PLM? Не кажется вам, что это диктуется SW сверху — от DS? На мой взгляд DS ставит для SW планку роста — ограничивает.

Есть реальная потребность государства в том или ином виде техники (далее всеми здесь любимый самолёт); есть заказчик, что на этом самолёте будет летать и будет платить за него деньги; есть подрядчик, что этот самолёт будет проектировать и заказчику продавать; есть субподрядчики, что будут изобретать комплектующие; есть наконец заводы, на которых всё это будет производиться; есть ещё и толпа паразитов кормящихся на этой цепочке связей. И вся эта честна компания общается между собою на языке ЕСКД + заданных форматов финансовые и некоторые ещё документы. Язык достаточный и даже более эффективный чем у буржуинов, не идеальный конечно. Спрашиваетс, у вас хватает здравого смысла предлагать переделывать этот язык под нэрусские PLM?

Нельзя ли поподробнее объяснить чем "язык ЕСКД+заданных форматов финансовые и некоторые ещё документы" принципиально отличается от нэрусских PLM? С конкретными примерами? Только просьба английскую левую резьбу и футы-дюймы-мили не привлекать. Это не принципиально, это вопрос привычки. Вопрос принципиальный: что на ЕСКД+... можно сделать, а на нэрусских PLM — нельзя? Почему на ЕСКД лучше, к примеру? Только потому, что враг не разберется в в этом ЕСКД? Какие аргументы ещё? Более конкретно, более приземленно! Может на ЕСКД, к примеру — бОльший контроль за качеством изделия? Но и, возможно, более трудозатратный? Это вопросы на затравку.

[Max KZK 2]

2 SVB

Я уверен, что там дело не в злобных происках Парижа, несмотря на то, что выглядит эта ваша гипотеза вполне логично. Я неплохо знаю лузерский солидворкс - приходилось делать в нем пару проектов, и могу сказать, что его развитие ограничивает не DS а убожество идеологии самой системы.

[Странник 5]

Пока в нашей стране по многим причинам мы хорошо сделать системы такого уровня, как продукты DS не сможем и обсуждать тут нечего. Зато один из сибирские НИИ, насколько я знаю успешно сотрудничеет с DS в области прикладной математики, кто-то пишет программные продукты для DS, кто-то занимется внедрением продуктов DS и т. д.

<{POST_SNAPBACK}>

Иными словами, хитрые буржуины сами не в силах справиться с этим, а нанимают наших морально не устойчивых вумников. Се ля ви.

Я уже пару раз давал ссылки на этом форуме на свежайшее интервью с высокопоставленным сотрудником SW: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/Ray_n27_p7-rus.pdf</noindex>

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз говорю, во времена тендера между SolidWorks и UG меня конкретного спросить забыли, ну что теперь поделать, тогдашний мой начальник даже в кульманах понимал слабо. В прочем и прочих проектировщиков тоже тогда оставили без слова.

А вот на приезды дилеров PTS теперь приглашают, т о всю блестящую сторону ProE показывают в лучшем виде, а прорехи выползают и сами. Даже типа лучшие вашенские спецы не могут скрыть от взгляда проектировщика "через задний проход" построеную в ProE методику перекладывания мысли в модель. Этого одного достаточно. Кстати, знакомы вам понятия конструкторской, рассчётной и технологической модели? Попробуйте в хвалёном вашем ProE быстро построить модель под техпроцесс либо под рассчётную схему, да так что бы сроки не растянулись многократно по сравнению с бумажной технологией, ведь корректировать то придётся и конструкторскую модель тоже, вместе с её отражениями.

вот вам и цена лишнего клика.

Опять же, рекламу CATIA тоже без внимания не оставляем, очень она впечатляет, но как скоро с чертежём она справляется хуже SolidWorks (и не делайте оскорблённого вида, это данные сравнения), то выигрыша она тоже не даст, во всяком случае пока. А вот цена у неё явно завышена не в 2 и не в 3 раза, а горазда больше, не иначе хотят владельцы нахапать много и сразу.

Вообще же говоря, пока ни один CAD потребного уровня не достиг.

И ещё, "тяжёлые" системы могут объективно обыгрывать SolidWorks по функционалу (например, за счёт вами же трижды "озвученой" политики DS), но их жёсткая структура опять же объективно трудно поддаётся адаптации под более высокие требования России. Опять же, сильно я как то сомневаюсь в том, что страны НАТО будут способствовать развитию собственных конкурентов, вернее потенциального противника.

P.S. обратите внимание, специально вас не правоцируют на заявления из серии "лузеры", "второй сорт", или "набить морду".

[green_fx 0]

Ну почему сразу лузерская :)

Софтина не плохая, куча подсказок как в ворде, но нельзя ее ни в коем случае сравнивать с ProE или с CATIA’ей. Сделать на sw можно только примитивные вещи, как не старайся, серьезные вещи не получатся

[MixaProE 1]

Даже типа лучшие вашенские спецы не могут скрыть от взгляда проектировщика "через задний проход" построеную в ProE методику перекладывания мысли в модель.

<{POST_SNAPBACK}>

я уже в который раз слышу от Вас подобные тирады...Никак не возьму в толк,что ж Вас так напрягает-то?В чем этот "задний проход" заключается?И что ж такого в СВ "конгениального" в плане передачи конструкторской мысли в фичеры(по сравнению с последними релизами продукта РТС)?

[Max KZK 2]

Да не люблю я СВ. Мне в свое время пришлось приложить немало усилий, чтобы эту дрянь на фабрике искоренить.

А лузерский потому, что он в основном появляется на предприятиях с пиратских дисков. Приносят его местные "кулибины" и прочитав хелп и тьюториал, которые там действительно хороши, и начинают себя считать суперспециалистами а солидворкс суперСАПР. При этом как правило, сами ничего слаще морковки не пробовали.

Типаж "Странника" мне по жизни хорошо знаком.

А чем средний САПР отличается от тяжелого я не собираюсь здесь расписывать. В свое время очень много и грамотно на эту тему писали ав других ветках. SVB тот же самый...

[ART 303]

Господа вы отклонились от темы!

Обсуждение "лузерских" систем перенесите в другие темы!

Добрый модератор ART

Следующий кто выскажется не по теме, будет наказан!

Был с утра добрый, модератор ART

[Max KZK 2]

Ладно, попрообуем с другой стороны.

На самом деле вопросы PLM стандартов и лузерских/нелузерских систем тесно преплетены.

Я в своих рассуждениях рассматирваю предприятие как некий черный ящик за забором, куда заносят железо, а выносят какое-то изделие.

Далее для того, чтобы это изделие изготовить нужно разработать как само изделие, так и технологию его разработки. То есть для изготовления нужна техническая информация, как сделать, а также некие ресурсы в виде денег людей и материалов. Планирование ресурсов - это MRP, сейчас я его не касаюсь.

Инженерная информационная система должна на входе получить требования заказчика, а на выходе выдать технологическую информацию для цехов, а также информацию для снабженцев и других служб по ресурсам. (Управление ЖЦ на последующих этапах опустим для ясности).

Информация для цехов на практике получается в основном в бумажном виде, до тех пор пока мы не поставим за станки с ЧПУ свирепых человекообразных роботов.

В каком виде информация крутится и обрабатывается внутри системы для заказчика не важно. Он же покупает изделие, а не комплект КД. Да, даже и в случае продажи комплекта КД, промежуточные стадии разработки заказчика не интересуют. Собственника же, или акционера предприятия интересует эффективность процесса. То есть трудоемкость, скорость и качество разработки.

Теперь о формах представления информации внутри системы. На самом деле, как чертеж по ЕСКД или ANSI, так и 3Д модель представляют собой отображение реальной железяки и процессов ея изготовления в некое пространство, согласно неким правилам. С информацией, отображенной в 3Д и метаданными работать гораздо эффективнее, чем с бумагой. Это, надеюсь, объяснять не нужно. То есть из головы конструктора мы заносим трехмерку и метаданные в некую базу, а затем, получаем из этой базы отчеты. Частным случаем отчета при этом является и чертеж. Метаданные же можно использовать для анализа и передачи в системы ERP/MRP. Так выглядит процесс в идеале.

На практике часто бывает следующее. Увидев возможность выпускать чертежи из под трехмерки многие пользователи и начальники начинают думать, что это и есть основное назначение CAD и PDM. Часто это бывает вполне естественным с их точки зрения, поскольку производительность труда на локальном рабочем месте возрастает. В результате имеем такую картину: конструктор изваял нечто, выпустил чертежи и сдал в архив, затем ЧПУшник взял чертежи из архива сделал модель сделал программу и передал технологу, затем технолог взял чертежи, селал модель, сделал с нее орерационные эскизы в техпроцесс и задание на приспособление конструктору оснастки. Конструктор оснастки взял чертежи в архиве, сделал модель, сделал модели и чертежи оснастки, сдал в архив.

После этого вдруг потребовалось внести в конструкцию изменения. И пошло по второму кругу....

Это я еще простой случай описал. В общем, эффективность процесса оставляет желать много лучшего, зато все при деле. Кстати, очень интересно проанализировать, какой процент информации из документов в ушедших в архив потом используется другими службами. Сам я такой анализ системно не делал, но слышал про результаты подобного исследования. Невысокий процент получается. По моим субъективным ощущениям соглашусь. А в нормальной PLM системе вопрос создания чертежей менее актуален - там чертеж является только выходным документом, а не рабочей информацией. При этом появляетс явозможность умножить на ноль как некоторые процессы, так и и х участников. Кроме того, не всегда чертежи необходимы, да и трудоемкость их оформления в любой системе очень велика.

Это было про ЕСКД. Теперь про лузерские системы. На самом деле, они ориентированы как раз на выпуск КД и ничего больше. Нет там ни возможности организовать реляционное проектирование на должном уровне, ни групповую работу. Да и с функционалом типа больших сборок и другим там есть проблемы. Поэтому, настоящую PLM систему с помощью лузерского солидворкса и ему подобных систем построить не получится.

Еще такой момент. Есть на загнивающем западе такое понятие Engineering Cycle. Это итерационный цикл внесения изменений в изделие. Понятно, что чем больше циклов прошло в процессе разработки, тем меньше в конструкции ошибок и выше ее качество. ЕСКД регламентирует количество этих циклов, под которыми понимаются стадии проектирования. На практике, из за трудоемкости внесения изменений в чертежи, или в связку 3Д-бумага-архив, мне не приходилось видеть успешных примеров итерационной оптимизации конструкции при наличии бумаги в инженерном цикле. Видимо, в ЕСКД предполагается, что отечественные инженеры могут получит оптимальную конструкцию с первого раза.

В результате, имеем ситуации типа как с лучшим истребителем мира Су-27. Истребитель то действительно был лучшим одно время и до сих пор является предметом гордости России. Однако мало кто знает, что делали его два раза. Первый образец (Т-10-1) оказался вообще ни на что не годным. Но это еще мало на самом деле. В то время уже обкатывались методики из которых впоследствии выросла концепция PLM. Десятилетием ранее при разработке самолета МиГ-23 для его доводки потребовалось 50 (пятьдесят) опытных машин. Из чьего кармана брались деньги всем, думаю, понятно. Такой вот инженерный цикл и "более высокие требования".

Я далек от мысли, что виной тут только ЕСКД, но ее разработчики объективно сделали очень многое, для того, чтобы наша страна оказалась на задворках научно-технического прогресса.

[Странник 5]

Я в своих рассуждениях рассматирваю предприятие как некий черный ящик за забором, куда заносят железо, а выносят какое-то изделие.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, подходец то примитивизирован изначально.

Уважаемые оппоненты, уж если взялись за такие разборы то извольте уж говорить про реальную ситуацию.

Заказывающее управление, с рядом подведомственных НИИ, генподрядчик, ряд субподрядчиков (а у каждого из подрядчиков ещё и своя министерия над головою), а так же ряд серийных заводов с собственным управлением и статусом незавимого предприятия. Всё вместе это под перекрёсным огнём амбиций, типа нью - нэзалэжностей и т.п.

В каком виде информация крутится и обрабатывается внутри системы для заказчика не важно. Он же покупает изделие, а не комплект КД.

<{POST_SNAPBACK}>

Врёте, уважаемый оппонент, либо не знаете о чём говорите.

Заказчик ещё как смотрит КД, особенно сборочные чертежи. Особенно если суммы заказов имеют порядок 1000000000 $, смотрят да ещё в свои НИИ отдают на эспертизы. Такова жизнь, в прочем, на комбайновых заводах такого вполне могут и объективно не знать.

А в нормальной PLM системе вопрос создания чертежей менее актуален - там чертеж является только выходным документом, а не рабочей информацией.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять врёте, уважаемый оппонент или, быть может, честно заблуждаетесь.

Не единожды уже прогонял свои модели по циклу производства, поверьте уж на слово, НЕ ПОНИМАЮТ технологи, им нужно маштабное представление, а на мониторе НЕ ВИДНО. Оборудования же для маштабного просмотра нету и никакой проектор тут не спасает. Обратно же, если имеем дело не с кубиком, но с реальною такою деталью, то от размеров и всякого рода технических значков становится просто не видать. Нужны им и модель, и с этой модели построеный чертёж, разумеется, что бы никакой потери ассоциативности.

С информацией, отображенной в 3Д и метаданными работать гораздо эффективнее, чем с бумагой. Это, надеюсь, объяснять не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Повторюсь, но НЕВОЗМОЖНО ЭТО пока, нет под это оборудования.

Ни у проверяющего, ни у т.контр, ни у гл.мет, ни у н.контр, ни даже у Утв., а даже и сам разраб. зачастую не может довольствоваться экраном собственного монитора (ставящих визы на полях чертежа как бы пока исключим).

Нет там ни возможности организовать реляционное проектирование на должном уровне, ни групповую работу. Да и с функционалом типа больших сборок и другим там есть проблемы. Поэтому, настоящую PLM систему с помощью лузерского солидворкса и ему подобных систем построить не получится.

<{POST_SNAPBACK}>

Не скажу что меня полностью удовлетворяет функционал SolidWorks, однако позволю таки указать на некоторую очевидную криворукость делающих такие заявления. С другой стороны прекрасно осознаю, что не имею права требовать от каждого хотя бы и половины привычных для нашей скромной конторки навыков.

На практике, из за трудоемкости внесения изменений в чертежи, или в связку 3Д-бумага-архив, мне не приходилось видеть успешных примеров итерационной оптимизации конструкции при наличии бумаги в инженерном цикле. Видимо, в ЕСКД предполагается, что отечественные инженеры могут получит оптимальную конструкцию с первого раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что же, от комбайнового завода требовать бОльшего и нельзя.

В результате, имеем ситуации типа как с лучшим истребителем мира Су-27.

<{POST_SNAPBACK}>

Кхы.... давайте мы этот пост запомним, если граждане из SWR посчитают нужным, то они смогут вам и иже с вами объяснить это лучше меня, хотя и мне есть тут что сказать.

наша страна оказалась на задворках научно-технического прогресса.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть это заявление останется на вашей совести без комментариев.

[Max KZK 2]

Фи! Считаю, общение на таком уровне и в таком духе ниже своего достоинства. Не в первый раз замечаю, что лузерский солидворкс не очень здорово действует на культуру своих апологетов.

[Странник 5]

Фи! Считаю, общение на таком уровне и в таком духе ниже своего достоинства. Не в первый раз замечаю, что лузерский солидворкс не очень здорово действует на культуру своих апологетов.

<{POST_SNAPBACK}>

Да полноте, уважаемый оппонент, сказать вам просто нечего.

Имейте хоть мужество красиво проигрывать.

Много раз уже встречал людей со звоном расхваливающим то, что не выдерживает никакой критики.

Обратите внимание, вас ни разу не назвали ни лузерами, ни людьми второго сорта, ни морду набить не пообещали. В отличии от ваших сотоварищей.

Кстати, комбайновый завод находится буквально через 2 остановки трамвая от нашенской конторки, так что имеем представление о том, что это за предприятия такие.

Ну ладно, кто на новенького?

[monster_lord 0]

Эх, давно не брал я в руки шашек :)

Уважаемые коллеги, а чем собственно вам не нравится ЕСКД?

Что в нем есть такого, что радикальным образом мешает успешной реализации стратегии PLM или ИПИ?

И насколько глубоко вы понимаете ЕСКД как систему и насколько хорошо вы ее знаете, чтобы здесь ее ругать и говорить о том, что ЕСКД - причина развала нашей экономики?

Лично я пока ничего такого криминального в нем не нашел.

Будьте так любезны, просветите меня по данным вопросам.

Заранее благодарю откливнушихся на мое сообщение.

[Max KZK 2]

Вот уж не считаю себя проигравшим в споре. Просто, я все свои аргументы высказал. Умные люди думаю, для себя выводы сделали. Заниматься образованием разных малограмотных товарищей на крайне невысоком уровне мне не интересно. На разумные вопросы готов ответить.

Что касается наездов на завод, то это очередное свидетельство малограмотности. PLM проет на КЗК один из самых удачных в России, и, видимо, самый интересный за Уралом, и об этом все знают.

И комбайновые заводы а России в отличии от "осколков СССР" как метко выразился URI-I-I свой кусок хлеба зарабатывают достаточно тяжелым трудом, а не пилят миллиарды из бюджета. А выпустить в трубу миллиард долларов с околонулевым эффектом у нас умеют многие. Я в одном из постов примеры уже приводил, и если надо, то могу еще, в частности про БР "Синева". Solidworks с ЕСКД тут им неплохие помошники.

2 monster_lord. Если вы ветку прочитаете, то там основная часть претензий перечислена. По большому счету - это отсутствие статуса электронных данных и требование выпуска избыточного количества бумаг. Что требует вести параллельно бумажные и электронные данные, и ведет к неминуемому бардаку и нулевой эффективности.

Я не знаю как решать эту проблему иначе как через введение регламентов, которые ЕСКД не могут не противоречить. Если знаете - поделитесь.

Экономической диверсией я считаю не столько саму ЕСКД (для бумаги это вполне себе адекватная система), сколько обязательность следования ей. А о причинах к тому, что сказал URI-I-I мен добавить нечего.

[Странник 5]

Уважаемые коллеги, а чем собственно вам не нравится ЕСКД?

Что в нем есть такого, что радикальным образом мешает успешной реализации стратегии PLM или ИПИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да тем, что чертёжный функционал даже выше чем у всяких ISO, ANSI, DIN и тому подобных. А буржуины не токмо не хотят, но и НЕ МОГУТ этого функционала реализовать в своих системах. Да ещё нагло заявляют о нас, как о неких унтерменшах при этом очень охотно используют наш научно-технический потенциал... своего то такого у них нет уже даже близко. А что им ещё остаётся?

Ну а бывшие наши люди, вздумавшие жить от перепродажи ихнего софта, ничего лучшего, как только подпевать своим господам, придумать объективно не в состоянии, иначе ведь их кормушки лишат.

Технически же можно сказать примерно так:

Уважаемые коллеги, всё то, что мы тут на радость ЦРУ и МОССАД наболтали, конечно, красиво, но надобно отдавать себе отчёт в том, что:

1. Все эти прелести должны пойти в нашу промышленность не иначе как жёстким техническим заданием из соответствующего управления, а какой там сидит контингент?

2. Той же самой проблемы не избежать и на уровне директоров заводов и КБ, спроста думаете их "пупками" величают?

3. Не забывайте и о том, что и на уровне ведущих специалистов сейчас засилье "старпёров", которые кроме механического гироскопа, кремниевого транзистора и датчика на переменном сопротивлении понимать ничего не желают.

4. Про 25 летнюю фору буржуинам, что дал этот контингент, уже говорилось выше.

5. Наконец, в подавляющем большинстве даже ныне действующие и вояки и гражданские возраста от 30 до 45 лет настолько далеки от мысли подготовки к большой войне, как минимум на 2 фронта, что врядли у них хватит мужества попытаться "прорвать" этот толстый слой "тормозов" и паразитов всех уровней.

<{POST_SNAPBACK}>

Не секрет, что все люди разные, в том числе и по способности к подчинению инстинктов собственному разуму. Собственно по этому признаку люди и выбирают себе профессию.

В принципе, между людьми разных наклонностей и специальностей, возможно и должно быть состояние близкое к гармонии. Только тогда и возможна успешная творческая работа, но где тут место паразитам? К тому же, паразит почти всегда технический 0, в равных условиях таковому власти не видать, а хочется ведь не только жрать и размножаться, но ещё и что бы ему и покланялись. Ничего им иного не остаётся, как создать некую извращённую среду, хотя бы после них был бы и потоп. С самого 1917 года такие люди уродовали бывшую Российскую империю, как бы создавая для себя идеальные условия, в том числе и контролируя ЕСКД.

В чём это выразилось?

Да элементарно, в количестве потребных согласующих подписей на чертеже, в общем случае на документе. «Провер.» (достаточно часто), «Т.контр.», «Гл.мет.», 5-7 виз на полях являют собою как бы лишнюю массу на ведущем звене цепочки – проектировщике, а ещё многочисленный логический организатор цикла. Иными словами, исполнительные органы получили не информативный, но управляющий канал обратной связи, то есть тело стало властвовать над головою. За то технический 0 двенадцать типа раз подстраховался. С другой стороны гармоничное существо превратилось в животное, которое будет слепо выполнять все прихоти того же самого паразита. Вот только предприятие с таким засильем паразитов очень медленно развивается, что мы ныне и видим воочию.

Спрашивается, сможет ли буржуинский (как раз паразитский) софт таки создать нашенскому ведущему звену условия для нормальной работы?

[URI-I-I 8]

Здравствуйте, Странник. Скажите, а нет ли какой-нить ш-ш-шелки (для существования протоплазмы) меж Вами и Максом? В смысле: между сайнс-фикшн из поста #31 и ЧКГБ/ГКЧП из Вашего оуэнского антиутопийного изложения? А то как-то грустно продолжать своё безальтернативное существование...

Что касается фразочек типа "... бывшие наши люди, вздумавшие жить ..." - ох, какой металл! Но если это в ответ на рефлексийные выпады про "лузерский солидворкс" - я бы не стал. Кто сильней, тот обычно и терпеливей. Да правда ведь "лузерский солидворкс" так наступил на хвост реликтовым софтинам, что, ассоциируя себя с ними, ещё и не так заговоришь.

[Странник 5]

<Скажите, а нет ли какой-нить ш-ш-шелки (для существования протоплазмы) >

А щелочку эту ещё только предстоит создать российским же программистам.

И софт этот должен будет очень и очень крепко превосходить западный.

Ведь конкуренты наши движутся с положительным ускорением и имеют фору по времени лет этак в 25, а к рубежу очередной конфронтации (которые по любому бывают у нас с ними 1 раз в сто лет) должно прийти, имея как минимум равный уровень техники. Стало быть, и ускорение наше должно иметь куда как более высокое значение. А что бывает иначе – наглядно показано неким Гитлером.

<Да правда ведь "лузерский солидворкс" так наступил на хвост реликтовым софтинам, что, ассоциируя себя с ними, ещё и не так заговоришь.>

Это точно.

[SVS 1]

Врёте, уважаемый оппонент, либо не знаете о чём говорите.

Заказчик ещё как смотрит КД, особенно сборочные чертежи. Особенно если суммы заказов имеют порядок 1000000000 $, смотрят да ещё в свои НИИ отдают на эспертизы. Такова жизнь, в прочем, на комбайновых заводах такого вполне могут и объективно не знать.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря где, например у нас смотрели 3D сборочную модель, а не чертежи - документация это дело личное, предприятие может нанять китайцев, которые оформят или не оформят чережи, и по моделям или чертежам из этих моделей сделают железо. Заказчика должен волновать результат.

В документации может быть все OK, а вот изделие-то может и не работать.

[Странник 5]

Смотря где, например у нас смотрели 3D сборочную модель, а не чертежи - документация это дело личное, предприятие может нанять китайцев, которые оформят или не оформят чережи, и по моделям или чертежам из этих моделей сделают железо.

<{POST_SNAPBACK}>

Только техника и ничего личного.

Для того, что бы человек мог что то такое смастерить он должен это УВИДЕТЬ так или иначе. Данное свойство человеческого естества не денешь никуда.

Когда сам разработчик перекладывает собственную мысль в язык моделей CAD системы, то чётко определённые масштабы ему особо не нужны, но то разработчик. Совсем иначе дело обстоит когда другой человек должен переложить собственно мысль разработчика с языка CAD, допустим, на станок ЧПУ. Здесь тоже имеет место быть вполне творческий процесс, а значит надо всёже увидеть конечный результат и вид заданного масштаба тут уже просто необходим.

Опять же, всякого рода тонкости той же самой сборки могут так хитро прятаться в модели, что нужно просто знать заранее где они сидят, а иначе догадаешся о них только на испытаниях, если жив останешся.

Итак, потребны чётко отмаштабированные виды с явно заданными особыми требованиями, а это всё и есть чертёж.

Кстати, у китайцев тоже есть так называемое ПЗ, при чём ни сколь не менее "весёлое" чем у нас.

И последнее на сей раз: пожалуйста не выдвигайте упрощенный вариант задачи как эталонный, не верно это и дорого будет стоить пользователю. Надо сперва найти общее решение, а подставить упрощающие условия всегда можно успеть.

[Фокс Малдер 0]

Вот уж не считаю себя проигравшим в споре. Просто, я все свои аргументы высказал. Умные люди думаю, для себя выводы сделали. Заниматься образованием разных малограмотных товарищей на крайне невысоком уровне мне не интересно. На разумные вопросы готов ответить.

<{POST_SNAPBACK}>

Например, по Вашему мнению, существует ли такое понятие, как "электронный документ" (в предметной области конструкторского документооборота)? Если существует, то определение в студию. Про бумажный документ мы все знаем. Это лист заданного формата с заданными реквизитами на котором что-то написано. А вот электронный?

По большому счету - это отсутствие статуса электронных данных

<{POST_SNAPBACK}>

Хто такой "статус"? Юридический? Допустим, завтра пукин по телевизору скажет, что электронные данные рулят так-же, как и рукописные. Дальше что?

Что требует вести параллельно бумажные и электронные данные, и ведет к неминуемому бардаку и нулевой эффективности.

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, не требует.

Я не знаю как решать эту проблему иначе как через введение регламентов, которые ЕСКД не могут не противоречить.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть противоречат. Разрешаю. Регламенты - в студию. Кто такие "электронные данные", кто их создает, кто их меняет, кто контролирует их правильность. По пунктам и по шагам.