Что такое Вал, а что такое Отверстие в трактовке ГОСТ 30893.1-2002 в таблица А1

[FCLM 12]

В 21.01.2020 в 12:04, Ветерок сказал:

Я, честно говоря, так и не понял что он имел в виду. При чем тут университет, да ещё третий курс? Систему вал-отверстие проходят ещё в школе на уроках черчения (во всяком случае, в моё время было так). В ВУЗе учат другому. Тем более на третьем курсе, когда все базовые предметы давно пройдены и началась специализация.

И если он хотел спросить про размер галтелей, то вопрос-то был задан так, как он был задан - вовсе не про галтели. Галтели в изначальном посте вообще не упоминались, они возникли гораздо позже. Тоже типичная ситуация, когда думает об одном, формулирует другое, а получить хочет третье.

В общем, случай клинический. Я считаю, что дал правильную рекомендацию обратиться к врачу. 

Дополнительные разъяснения для тех кто не умеет читать.

    Во первых - в вопросе была просьба о ссылке на стандарт где приводятся примеры валов и отверстий, а также элементов не относящихся к валам и отверстиям. Нужно это прежде всего для того чтобы чётко понимать в какой системе назначать допуск на размер элемента в плюс в минус или симметричный. Вы же мне сначала начали грубить, а затем начали нести какую-то чушь про то что оказывается скругления и галтели могут быть в системе вала и отверстия, кстати говоря что касается этих элементов я нашел стандарт в котором приводятся значения их допусков ГОСТ 25670-83 таблица 5. Как я и предполагал допуск симметричный а не в системе вала, отверстия. 

  Во вторых - диалог в такой форме в жизни Вам обошёлся бы ценой в несколько выбитых зубов. Вы не разбираясь в сути вопроса с ходу начали поливать оппонента своим ядом, тет а тет не думаю что вы были бы на столько же смелым. 

В 19.01.2020 в 19:08, vasillevich68 сказал:

Очень настораживает то, что человек имеющий, без малого, пятилетний стаж участника данного форума

 

Вы знаете, раньше как то попадались грамотные конструктора которым было не впадлу поставить значения допуска на все размеры, в том числе и свободные, и как то не задавался этим вопросом. То что есть охватываемые и охватывающие элементы представьте себе я и без вас всех просветленных знаю, вопрос в элементах которые не являются в полной мере таковыми. В частности в шапке вопроса приводится картинка с разными элементами. А что касается набора САПРА то мне действительно за эти пять лет повезло в большей или меньшей степени поработать (именно поработать) в данном списке, как говорится - Сам в шоке. 

[Udav817 288]

7 часов назад, FCLM сказал:

я нашел стандарт в котором приводятся значения их допусков ГОСТ 25670-83 таблица 5. Как я и предполагал допуск симметричный а не в системе вала, отверстия. 

Вам столько человек написали, что ответ у вас был под носом. Ветерок всегда такой дерзкий, но ткнуть носом хотелось не только ему. Так что вот. Держите. 

Достаточно было проявить фантазию и достроить, чтобы понять, что изображённое там в том числе и к галтелям относится. Соседнее изображение справа вы тоже игнорировали.

[soklakov 1 475]

15 минут назад, irbitsky сказал:

Какая-то тупая агрессия с ровного места.

Да нормальная агрессия. Человеческая)

16 часов назад, FCLM сказал:

тет а тет не думаю что вы были бы на столько же смелым. 

так он ведь здесь, а не там. а здесь Вам, не тут.

[FCLM 12]

В 20.01.2020 в 09:21, Bully сказал:

Нет. Радиусы закруглений всегда считались как "остальные поверхности". И стоило из-за этого шум поднимать?

Я бы не поднимал шума, если бы мне проверяющие не доказывали обратное. Вот представьте себе, я им Вашими же словами об этом говорил, а в ответ - Докажи, причём сами они свою позицию никак не аргументировали, как и большинство высказавшихся тут.

 

11 час назад, Udav817 сказал:

Вам столько человек написали, что ответ у вас был под носом. Ветерок всегда такой дерзкий, но ткнуть носом хотелось не только ему. Так что вот. Держите. 

Блэт! Тяжело в деревне без нагана... Тут даже комментировать что то сложно, одно сплошное разочарование в людях... По Русски же написал, что для себя в работе использую данную картинку чтобы ориентироваться, но вот Вы мне скажете откуда она? Может её с забора срисовали, и на самом деле всё по другому? Поэтому и задал вопрос с просьбой о ссылке на стандарты, что бы раз и навсегда закрыть этот вопрос! Вот вам похоже действительно нечем заняться, дорисовываете очевидные вещи, опять же по русски написал - радиус сопряжения двух граней, галтель или то что на рисунке, я и без вас понимаю что это одно и тоже. Ветерок конечно растопил эту топку, сам в вопрос не вник и задал вектор для остальных.

В 18.01.2020 в 22:15, Ветерок сказал:

Может, его научить пользоваться Яндексом, чтобы он мог сам найти ответ за пару минут?

Вот сразу же, что находится:

https://infopedia.su/5x334c.html

 

 

Кидает мне ссылку на какой то непонятный сайт, на котором присутствует картинка аналогичная моей, которой он сам же ранее противоречил, и отсутствуют всякие ссылки на источники. Что он этим хотел показать? Непонятно, бессмысленно...

2 часа назад, irbitsky сказал:

Скругления и фаски не всегда не относятся к валу или отверстию, а только когда не указано и не подразумевается обратное.

Как понять "и не подразумевается обратное." Допустим конструктор задал на чертеже паз 25х25, боковые грани которого скруглены радиусами R5, при этом очевидно что если он не указывает отклонения на линейные размеры паза и если в ТТ присутствует запись что неуказанные отклонения по H14, h14, ±IТ14/2"  то отклонения линейников должны быть назначены в минус, по системе отверстия. А вот как быть в данном случае с допусками на радиуса скруглений? По логике, и по прежней редакции ГОСТа 30893.1-2002 - ГОСТу 25670-83 они должны быть симметричны. В ГОСТе 30893.1-2002 про данные элементы ничего не говориться. При этом главной отличительной чертой нового ГОСТа от старого является то что в нём вообще все неуказанные отклонения во вновь проектируеммых изделиях рекомендуется делать симметричными! 

   

Обидным является тот факт, что очевидно, что если конструктор не указывает допуск на размер какого либо элемента, то этот элемент является свободным и конструктору вообще пофиг куда он будет в минус или в плюс (в разумных пределах конечно), из этого вывод, делай в номинале - точно не ошибёшься, тем более если речь идёт о скруглениях в пазу, то фреза с большей вероятностью сделает размер в плюс чем в минус. НО ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПЕРСООНАЖИ, КОТОРЫЕ ЗАХОТЯТ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ ЧТО ОНИ САМЫЕ УМНЫЕ И ПРОСВЕТЛЁННЫЕ, С КОТОРЫМИ ДИАЛОГ МОЖНО ВЕСТИ ТОЛЬКО ИМЕЯ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ !!! Вот после встречи с таковыми людьми, я и решил написать сюда...

Изменено 29 января 2020 пользователем FCLM

[vasillevich68 699]

19 часов назад, FCLM сказал:

которым было не впадлу поставить значения допуска на все размеры, в том числе и свободные

пример в студию

[FCLM 12]

1 минуту назад, vasillevich68 сказал:

пример в студию

Читайте мой последний пост, там приводится пример

[vasillevich68 699]

4 минуты назад, FCLM сказал:

там приводится пример

там набор букаф, а надо предоставить картинку, на которой, как Вы утверждаете,  допуска на радиус в квадратном отверстии

[vasillevich68 699]

20 часов назад, FCLM сказал:

раньше как то попадались грамотные конструктора

По поводу раньше. Насколько раньше? 

 

Вот картинка из букваря, который немногим старше меня, и в нем написано, что желательно не превращать чертеж в кляксу заполняя каждую загогулину допусками  

Hide  

 

может еще раньше? Так нет,

 

вот картинка из букваря, времен дедушки Ленина (1923 год) 

Hide  

 

из которой следует, что и тогда существовало понятие "свободные размеры"

Изменено 29 января 2020 пользователем vasillevich68

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, FCLM сказал:

Тут даже комментировать что то сложно

А это потому что вы еще не спросили ГОСТ на комментарии. Комментировать тут можно только по ГОСТ 1488-2020 «Комментарии форумные. Технические требования»

1 час назад, FCLM сказал:

А вот как быть в данном случае с допусками на радиуса скруглений?

Подумать зачем этот паз нужен и с чем сопрягается. Ах, да, это сложно. На мозговую деятельность тоже должен быть ГОСТ.

[Атан 460]

В 17.01.2020 в 17:50, FCLM сказал:

где чётко приводятся примеры валов, отверстий и элементов не относящихся к валам и отверстиям.

Ну, с этим проблем нет - ГОСТ 2.307-2011, ГОСТ 7713-62.

Но обсуждение вылилось в выявление элементов не относящимся к валам и отверстиям. И, как следствие, назначение общих допусков на эти элементы.

ГОСТ 30893.1-2002 даёт ответ. И получается, что внутренний радиус скругления есть "отверстие" ......

Изменено 29 января 2020 пользователем Атан

[FCLM 12]

 

В 29.01.2020 в 20:30, vasillevich68 сказал:

По поводу раньше. Насколько раньше? 

 

Вот картинка из букваря, который немногим старше меня, и в нем написано, что желательно не превращать чертеж в кляксу заполняя каждую загогулину допусками

Hide

 

может еще раньше? Так нет,

 

вот картинка из букваря, времен дедушки Ленина (1923 год)

Hide

 

из которой следует, что и тогда существовало понятие "свободные размеры"

Вам уже итак облегчили работу с "изобритением" всяких разных САПР, которые если не полениться, можно настроить таким образом что допуск автоматически будет проставляться, а вам нужно только квалитет выбрать. Во времена дедушки ленина такого функционала у вас не было. А на деле получается что зачастую вы КД по собственной 3d модели оформить нормально не можете, да и с построением моделей у вашего брата огромные проблемы, половину работы приходится за вас переделывать. Это хорошо если деталька простая, с несколькими исполнительными поверхностями и с чертежом на мелком формате, а когда тебе дают портянку формата А0, на которой нарисована на 100500 видах деталь стоимостью в несколько десятков тысяч руб. c КД в котором 70 процентов размеров без допусков, и  3-d моделью построенной не в соответствии с КД, и в номинале, то это в некотором роде усложняет работу производства знаете-ли... 

Изменено 30 января 2020 пользователем FCLM

[FCLM 12]

В 29.01.2020 в 21:42, irbitsky сказал:

При назначении любого допуска должен быть смысл. ГОСТ не содержит смыслы, а формализует такие, которые заранее определены и приняты. Таким образом, определив смысл назначения допуска можно быть уверенным в правоте, даже если это противоречит ГОСТу, ведь в каждой конкретной ситуации может в какой-то мере меняться.

Конкретно в данном случае с пазом и радиусами.. Если в паз что-то вставляется (ведь это поэтому он паз) радиус 1 - не вал и не отверстие, радиус 2 - в системе отверстия (для собираемости). Если в интерпретации определения из ГОСТ 7713-62 - скругления 2 охватывающие, т. е. условно относятся к отверстиям, а скругления 1 - не вал и не отверстие, потому что ничего не охватывают и не охватываемые.

Например шпоночные пазы - их радиусы в системе отверстия:

Спасибо за содержательный комментарий. Ваш ответ звучит вполне обоснованно. А вообще если КД оформленно в соответсвии с основной частью госта 30893.1, то все вопросы о непроставленных допусках снимаются автоматически, ибо подразумевается что допуск должен быть симметричным.

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, FCLM сказал:

. А вообще если КД оформленно в соответсвии с основной частью

А если не с основной, например в соответствии с приложением Б?

1 час назад, FCLM сказал:

все вопросы о непроставленных допусках снимаются автоматически

Вообще не все ибо есть ещё 30893.2 и там вас ждёт куда больше открытий. 

[Атан 460]

7 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Вообще не все ибо есть ещё 30893.2 и там вас ждёт куда больше открытий. 

Вообще, это не имеет отношения к теме про "вал" и "отверстие".....