Перейти к публикации

Распределение тепловых потоков и воздушных масс в помещении


Рекомендованные сообщения

 

2 часа назад, Alexandr.hvac сказал:

Тогда какой бы тепловой источник ни был, хоть 1кВт, хоть 20, тепловое выделение будет одинаковое

Как такое в принципе возможно ? )  при разной мощности, одинаковое количество Дж в секунду.....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


4 минуты назад, Alexandr.hvac сказал:

Тогда какой бы тепловой источник ни был, хоть 1кВт, хоть 20, тепловое выделение будет одинаковое (+270С от стенок кастрюли и поверхности), а это не совсем верно.

ИМХО. на самом деле это чертовски верно :smile:,

При заданной температуре и прочих равных условиях, тепловое выделение всегда будет одинаковым (оно зависит от площади, дельты температур, коэффиицента теплоотдачи и т.д.)

А вот разница между 1кВт и 20 кВт будет заключаться в том, сколько тепла идет на совершение полезной работы т.е. нагрев жидкости и ее в дальнейшем испарение (вернее даже насколько быстро она нагреется и как интенсивно будет испаряться).

 

Т.е. второй вариант у вас правильный, и эти самые 1040 кВт и есть те самые низбежные потери, которые всегда будут постоянны для данной кастрюли, размеров плиты и данной температуре.

 

 

1 минуту назад, MotorManiac сказал:

 

Как такое в принципе возможно ? )  при разной мощности, одинаковое количество Дж в секунду.....

Ну как бы есть еще одна составляющая, это полезная работа т.е. нагрев кастрюли с супом

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, MotorManiac сказал:

 

Как такое в принципе возможно ? )  при разной мощности, одинаковое количество Дж в секунду.....

Термостат по 270С ограничивает)

3 минуты назад, vasyam сказал:

ИМХО. на самом деле это чертовски верно :smile:,

При заданной температуре и прочих равных условиях, тепловое выделение всегда будет одинаковым (оно зависит от площади, дельты температур, коэффиицента теплоотдачи и т.д.)

А вот разница между 1кВт и 20 кВт будет заключаться в том, сколько тепла идет на совершение полезной работы т.е. нагрев жидкости и ее в дальнейшем испарение (вернее даже насколько быстро она нагреется и как интенсивно будет испаряться).

 

Т.е. второй вариант у вас правильный, и эти самые 1040 кВт и есть те самые низбежные потери, которые всегда будут постоянны для данной кастрюли, размеров плиты и данной температуре.

 

 

Но у меня по всем справочникам, чем больше мощность источника, тем больше от него тепла выделяется, и тем больше воздуха нужно подавать для теплосъёма.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, vasyam сказал:

Ну как бы есть еще одна составляющая, это полезная работа т.е. нагрев кастрюли с супом

То есть, по этой логике, имея 2 разных по мощности нагревательных элемента, которые используются для нагрева супа. При их использовании, суп будет нагреваться одинаково, с одной скоростью ? в обоих случаях......

Изменено пользователем MotorManiac
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, MotorManiac сказал:

То есть, по этой логике, имея 2 разных по мощности нагревательных элемента, которые используются для нагрева супа. И их использовании, суп будет нагреваться одинаково, с одной скоростью ? в обоих случаях......

Нет. 

Потери на нагрев воздуха в помещении будут одинаковыми в любом случае так как одинаковая температура плиты, и геометрические размеры. А вот суп нагреется для более мощного источника быстрее.

 

8 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

 

Но у меня по всем справочникам, чем больше мощность источника, тем больше от него тепла выделяется, и тем больше воздуха нужно подавать для теплосъёма.

ИМХО правильнее другое утверждение если на источник с заданной температурой подавать больше воздуха (поставить вентилятор например), то с него можно снять больше мощности

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, vasyam сказал:

Потери на нагрев воздуха в помещении будут одинаковыми в любом случае так как одинаковая температура плиты,

А если скорости нагрева плит будут отличаться вследствие их различных тепловых мощностей....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, MotorManiac сказал:

А если скорости нагрева плит будут отличаться вследствие их различных тепловых мощностей....

Согласен что не все так просто :smile:

Вот что я считаю нужно делать.

Задать температуру плиты 270 градусов (на площади незанятой кастрюлей), температуру кастрюли задать 100 градусов.

Ну и еще как то нужно учесть температуру паров и их количество, а вот тут видимо нужно знать устройство термостата. То что я видел там задаются уровни мощности т.е. к примеру пять уровней мощности и плюс он отключается при перегреве. Условно при нагреве ставиться самый мощный уровень т.е. 10кВт, вода быстро греется, при закипании ставиться уровень меньше т.е. к примеру 2кВт (выбирается таким чтобы его хваталои на потери и на поддержание температуры 100 градусов). Вообщем вся избыточная мощность, которая подводиться к кастрюле (когда она уже закипит) будет удаляться за счет парообразования, а вот тут все будет зависеть от конструкции термостата и того что повар накрутит.

Изменено пользователем vasyam
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, vasyam сказал:

Задать температуру плиты 270 градусов

 

2 часа назад, vasyam сказал:

температуру кастрюли задать 100 градусов.

 

2 часа назад, vasyam сказал:

ставиться самый мощный уровень т.е. 10кВт, вода быстро греется, при закипании ставиться уровень меньше т.е. к примеру 2кВт

Это как так :) Тут либо Вт либо Цельсии

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, MotorManiac сказал:

 

 

Это как так :) Тут либо Вт либо Цельсии

Первое и второе  это  как в расчете задать

А третье про мощности это как в жизни устроено, прямого отношения к расчету не имеет

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

Тогда какой бы тепловой источник ни был, хоть 1кВт, хоть 20, тепловое выделение будет одинаковое

У Вас путаница с терминами, тепловое выделение это и есть мощность. Температура в данном случае не показатель, представьте два случая: есть батарея с температурой воды на входе 60 градусов, в одном случае батарея просто стоит в комнате, в другом она обмотана стекловатой. Температуры на входе одинаковые но количество отданного тепла разное.

Просто определитесь с граничными условиями. Если Известна тепловая мощность то задайте ее, если известна мкс температура то примите ее. Есть еще продвинутый вариант - посчитать какая мощность тратится на нагрев воды и вычесть ее из тепловой нагрузки.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, karachun сказал:

Есть еще продвинутый вариант - посчитать какая мощность тратится на нагрев воды и вычесть ее из тепловой нагрузки

Вода нагреваться будет дельта будет меняться, вообщем это вообще продвинутый вариант. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, karachun сказал:

Есть еще продвинутый вариант - посчитать какая мощность тратится на нагрев воды и вычесть ее из тепловой нагрузки.

речь все еще о стационаре?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@soklakov @vasyam Нестационарный расчет может и решил бы часть проблем но он будет намного дольше.

Вообще непонятна цель расчета. Если определить достаточно ли вытяжки на максимальном режиме то можно приложить максимальную мощность на площадь кастрюли - будет в запас.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот последняя версия граничных условий :biggrin:

1) Температура поверхности плиты незанятой кастрюлей 270 градусов.

2) Температура наружных стенок кастрюли 100 градусов.

3) В кастрюле вверху установить массовый расход пара, температура пара 100 градусов,

                                        Mпара= (Q1-Q2)/L

                                        где Mпара-массовый расход пара

                                              Q1 - количество подведенного тепла, кВт (будет зависеть от того что накрутит повар на термостате, при 10 кВт, пара будут много :smile:)

                                              Q2 - количество тепла, потерянного на конвективный теплообмен, и излучение, кВт (у вас получилось что то вроде 1040Вт)

                                              L - удельная теплота парообразования воды, дж/кг.

Изменено пользователем vasyam
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, karachun сказал:

Вообще непонятна цель расчета.

то есть таки не договорились о том, какую задачу считать - стационарную или нет?

@Alexandr.hvac , поможете определиться?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне вообще что надо - при одинаковой мощности плиты в 10кВт я хочу прогонять разное количество воздуха через зонт и смотреть какой температуры будет уходящий воздух, чтобы понимать сколько тепла будет уходить через этот зонт, чтобы понять КПД зонта при том или ином расходе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Alexandr.hvac , это стационарная задача. есть согласие с этим утверждением?

 

Только что, MotorManiac сказал:

Это что такое :)

думаю, эффективность

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

3 минуты назад, soklakov сказал:

@Alexandr.hvac , это стационарная задача. есть согласие с этим утверждением?

 

думаю, эффективность

Думаю, да.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Рома калужский
      это код подключения шпинделя как ось "С" но при этом он не перемещает револьверку, т.е. не работает по программе
    • Горыныч
      Еще совет: строить нужно только половину, если модель симметричная, тогда Солид меньше "косячит". И соглашусь с коллегами, идеальный вариант для гладкого построения - два сечения и две направляющие кривые, т.е. 4 управляющие кривые (кромки). При необходимости можно добавлять не только промежуточное сечение, но и направление. Не нужно пятаться построить всю поверхность одним фичером.  Пусть поверхности будут лоскутами, но соединяются по касанию или кривизне. 
    • ДОБРЯК
      Откуда появится смещение центра масс колеса, если колесо сбалансировано.  Жесткий сбалансированный вал, это условие данной задачи. На 4000 оборотах эти силы будут минимальны. Это разговор ни о чем в данной задаче. :=) Но даже если вы абсолютно точно определите эти частоты, с учетом всех сил. Что дальше с этими частотами делать? На основании чего делать вывод о работоспособности изделия? Это в учебной работе получили число, работу приняли и сдали в архив. Какая практическая ценность всех этих уточнений в данном случае?:=)  
    • Борман
      Если еще не поздно... я и сам погрузился бы. Физика такая, для вала с одним колесом... F - это понятно, центробежное смещение центра масс колеса M - момент от центробежных сил, который не появится, если колесо не повернется при изгибе вала. Обрати внимание, что BW-момент выворачивает ось в сторону действия силы F, т.е. при обратной прецессии они действуют сообща, и в этом опасность.   Отсюда будут разные собственные частоты при прямой и обратной прецессиях.  Теперь осталось понять, что такое прямая и обратная прецессии :), и почему момент при них направлен в разные стороны. По первой части вопроса см. мою картинку в этой теме от 27 августа 2013. По второй части вопроса - нужно включать воображение и усердно рисовать на бумажке. Мне пока сложно.    Физика именно такая. Нужно как то оценить величину этого момента и приложить его в софте, который не умеет ДК. А с тестовыми значениями можно и так порешать, и на выходе должна быть вилка. Т.е. F - задает типа "биссектрису" вилки (престресс-модальник), а момент - угол вилки.  
    • boomeeeer
      @anykeyto Я не оператор. Настраивал работу этой функции на токарно-фрезерном, где нужно было позиционировать шпиндель, для нарезания пазов. Что такое G07 не знаю. Вот такой пример для фрезерного станка нашёл   G108 B0; переключение на ось B для управления положением; G68.2 X10 Y10 Z20 I0 J90 K0 Положение заготовки (10,10,20) Угол Эйлера для определения характеристической системы координат; G53.2 Управление направлением инструмента   G109 B0 - отключит режим
    • anykeyto
      Ага, спасибо... А в связке с G07.1 это как работает? Есть детали ,кольца, на которых надо делать по 4 паза. Сейчас программист написал прогу под шаровую фрезу. Там рабочие движеня происходят через одновременное смещение по оси Х и Z... фреза убивается буквально на третьем кольце, да и обработка получаестя фиговой.. На сколько я понимаю надо стремиться к тому, чтобы на 5ти осном станке фреза всегда была перпендикулярна касательной ли самой поверхности. Мне посоветовал как раз цилндрческую интерполяцию, когда ось С преобразуется в плоскость. В мануале к HNC описано эт криво, но в примерах программ как раз сначала включается CTOS и потом G07.1. но дальше как запрограммировать понимания пока нет...  P.S. хочу добавить, что на 5-снике раньше работал только как оператор по готовым программам  на Хенденхайне. А сейчас на новом предприятии на новой для меня стойке нужно все делать с нуля и самостоятельно. С одной стороны интересно, с другой стороны спросить не у кого, в инете инфы по стойке нет от слова совсем, уж тем более видео....  чем это отличается от просто G0 C180? Или это уже будет шпиндель позиционироваться, а не стол?
    • AlexKaz
      Различают жёсткие и гибкие ротора. В данном случае вал жёсткий. Для него соответствуюшая формула. 4000 об/мин = 66.67 Гц, это ни о чём, эффекты для такой частоты почти не скажутся на жёстком роторе. Но проблема в том, что в лопаточных машинах (а насос на скрине наверное лопаточная?) собственные кратны числу лопаток. Я не разбирался в вопросе чтобы что-то здесь советовать. Лучше не спешить и внимательно почитать про модальный в лопаточных. Заодно проверить, а какое нагружение идёт в деталях насоса чтобы корректно выполнить престресс.
    • ДОБРЯК
      Хотите еще и матрицу масс изменить. :=) И сколько килограмм воды будете присоединять?  Опыт правильного моделирования, опыт расчета таких конструкций накапливается десятилетиями. Маловероятно, что кто-то на форуме будет вам объяснять как правильно моделировать, какие КЭ использовать, какие граничные условия задавать и т. д. Вы же всегда уклоняетесь от разговора на эти темы, даже для простых моделей.  Даже если перейдете на Ансис и не разберётесь в том, что он считает это не поможет вам написать грамотный отчет и объяснить грамотному заказчику, что вы там насчитали. Считает расчетчик, а программа это инструмент. Это только в рекламе пишут, что купите программу трехмерного моделирования, сделайте трехмерную модель, потом нажмите одну кнопку и на обычном игровом компьютере все посчитаете. Только в жизни все немножко иначе...:=)
    • Jesse
      Вот что у Биргера: Центробежные силы и индуцированный гироскопический момент зависят от квадрата частоты вращения вала   Хотя уже сама критическая частота зависит только от момента инерции колеса (альфа, бэта, гамма - это прогибы, углы поворота и прочая шелуха), т.е. частота вращения в формулу не входит, а всё определяется только моментом инерции Jm Ну у него рассматривается простая одномассовая система (фактически грузик на пружинке). Думаю поискать публикации.. мб где то раскопали аналитическую зависимость первой и высшей СЧ от частоты вращения для сложных систем. Хотя если выяснится что зависит,  всё равно обоснование придумывать придётся.  Эхх...
    • Fedor
      https://www.litres.ru/book/v-n-faddeeva/vychislitelnye-metody-lineynoy-algebry-65999878/  Ну и классику жанра :) 
×
×
  • Создать...