Распределение тепловых потоков и воздушных масс в помещении

[soklakov 1 485]

4 минуты назад, Alexandr.hvac сказал:

Думаю, да.

Вам там выше предлагалось убрать из задачи кастрюлю и задать мощность тепловыделения 10 кВт с поверхности кастрюли.

Вы проигнорировали это предложение?

[vasyam 483]

14 минуты назад, soklakov сказал:

думаю, эффективность

Гм, а что такое эффективность зонта? 

[Alexandr.hvac 4]

5 минут назад, soklakov сказал:

Вам там выше предлагалось убрать из задачи кастрюлю и задать мощность тепловыделения 10 кВт с поверхности кастрюли.

Вы проигнорировали это предложение?

При таком раскладе у меня поверхности зонта и кастрюли нагревались до +900С что в реальной жизни быть не может, так как термостат ограничит +270С.

 

@vasyam Отношение между количеством тепла в источнике тепла и количеством тепла удаляемого через зонт.

[soklakov 1 485]

2 минуты назад, Alexandr.hvac сказал:

При таком раскладе у меня поверхности зонта и кастрюли нагревались до +900С что в реальной жизни быть не может, так как термостат ограничит +270С.

ок. вы попробовали развернуть задачу и задать 270 С, оценив, какой тепловой поток снимается тогда с поверхности кастрюли?

[karachun 2 038]

1 час назад, Alexandr.hvac сказал:

чтобы понимать сколько тепла будет уходить через этот зонт

Да примерно по 10 кВт во всех случаях, только при большом расходе будет разная температура. Поймите наконец что есть температура в градусах Цельсия и есть теплота в Джоулях и есть мощность в Ватах. Не путайте эти термины, это три большие разницы.

[soklakov 1 485]

7 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

Отношение между количеством тепла в источнике тепла и количеством тепла удаляемого через зонт.

куда, по-вашему, девается остальное тепло? предусмотрены ли у Вас в задаче для этого граничные условия?

[karachun 2 038]

@Alexandr.hvac Поясню немного развернуто: если известны тепловые мощности то можно легко определить среднюю температуру где-то на удалении от источника, например в трубе вытяжки, нет разницы какая температура у источника, на выходе это сгладится. Если известна максимальная температура то можно найти тепловую мощность и подобрать соответствующую плиту по мощности. А если все свалено в кучу и не понятно что известно а что надо найти то ничего определить не получиться.

Вкратце - знаем температуру находим мощность, знаем мощность - находим температуру. Кастрюля это граничное условие а около граничных условий результаты нефизичны, это норма, просто на них не нужно смотреть.

Изменено 5 августа 2019 пользователем karachun

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, karachun сказал:

на выходе это сгладится.

так не пойдет.

"мне надо как на самом деле".

[karachun 2 038]

Только что, soklakov сказал:

"мне надо как на самом деле"

Тогда нужен пакет который считает горение)

[soklakov 1 485]

Только что, karachun сказал:

Тогда нужен пакет который считает горение)

там разве что-то горит?

флюент вполне считает горение))

[karachun 2 038]

@Alexandr.hvac Обычно можно гарантировать некоторую мощность а температура уже получается из окружающих условий. Потом вторым шагом можно ограничить и температуру, но не наоборот - если затребовать сильно высокую температуру то потребная мощность окажется больше максимально возможной.

@soklakov Так это электроплита? Тогда не не надо. Но придется моделировать воду и пельмешки или борщ, чтоб все было как в реальности.

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, karachun сказал:

Так это электроплита?

откуда мне знать. я половину темы не читал, очень много. можно сказать, только пришел.

2 минуты назад, karachun сказал:

Но придется моделировать воду и пельмешки или борщ, чтоб все было как в реальности.

в этой части, думаю, коневекцию в кастрюле можно выкинуть. но вообще, в виду наличия термостата, многие тепловые расчеты становятся бессмысленными.

здесь же, все-таки, думаю задача вообще гидравлическая. можно исключить решения уранвений по энергии, и решать только движение. сопротивление в тракте - и есть эффективность зонта. чем меньше, тем лучше.

[Alexandr.hvac 4]

39 минут назад, karachun сказал:

@Alexandr.hvac Поясню немного развернуто: если известны тепловые мощности то можно легко определить среднюю температуру где-то на удалении от источника, например в трубе вытяжки, нет разницы какая температура у источника, на выходе это сгладится. Если известна максимальная температура то можно найти тепловую мощность и подобрать соответствующую плиту по мощности. А если все свалено в кучу и не понятно что известно а что надо найти то ничего определить не получиться.

Вкратце - знаем температуру находим мощность, знаем мощность - находим температуру. Кастрюля это граничное условие а около граничных условий результаты нефизичны, это норма, просто на них не нужно смотреть.

т.е. норма то что кастрюля греется до +900С, не стоит образать на это внимание? 

 

@soklakov 

Цитата

куда, по-вашему, девается остальное тепло? предусмотрены ли у Вас в задаче для этого граничные условия?

Граничные условия - расход воздуха на входе помещения и на выходе из зонта. 

Судя по картине тепловых потоков остальное тепло уходит на нагрев всевомозжных поверхностей.

Изменено 5 августа 2019 пользователем Alexandr.hvac

[piden 2 874]

13 minutes ago, Alexandr.hvac said:

Граничные условия - расход воздуха на входе помещения и на выходе из зонта. 

Расход на входе и расход на выходе???

(да, тут уже не выдержала душа поэта...)

[vasyam 483]

19 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

т.е. норма то что кастрюля греется до +900С, не стоит образать на это внимание? 

 

Ну увеличьте вы ее в 10 раз и температура упадет.  

 

 

[karachun 2 038]

16 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

т.е. норма то что кастрюля греется до +900С, не стоит образать на это внимание?

Да, если приложите мощность на тело размером с горошину то там вообще будет температура как на солнце, но температура в трубе вытяжки сильно не поменяется. Хотя есть одна заковыка - с ростом температуры растет лучистый теплообмен и распределение температур по всей комнате будет отличаться (будут сильнее греться стены). Вообще хорошо бы было сделать мат. модель кастрюли с борщом. Процесс в реальности нестационарный, часть мощности уходит на нагрев самого борща а только потом от него еще меньшая часть возвращается воздуху. А вот эти 900 градусов будут ели весь борщ выкипит и система выйдет на установившийся режим - вся теплота в итоге отдается воздуху (тепловая мощность тратящаяся на нагрев кастрюли равна мощности которая отдается от кастрюли воздуху).

То есть представьте такой вариант - вместо плиты в кастрюлю закинули кипятильник, он не касается дна. Пока вся вода не выкипит то наружная температура кастрюли не превышает 100 градусов, мощность может быть разной, в любом случае львиная доля этой мощности уходит на нагрев/кипячение воды и только часть улетает в вытяжку. Значит в Вашем случае надо или снижать тепловую мощность или считать нестационар.

[Alexandr.hvac 4]

@karachun Как считать нестационар в этой программулине? Вот по лучистому теплообмену у меня тоже вопросы, сталь слишком нагревается и лучистым нагревает мой зонт и стены и всё всё всё и скорей всего поэтому нагрев воздуха будет не верен. К тому же, сталь при 900С и при 270С будет отдавать разное количество тепла 20-градусному воздуху.

 

@piden ставлю расход на входе в помещение и расход на выходе из зонта (они равны друг другу). Если только расход на выходе ничего не получается.

Изменено 5 августа 2019 пользователем Alexandr.hvac

[soklakov 1 485]

15 минут назад, karachun сказал:

Процесс в реальности нестационарный, часть мощности уходит на нагрев самого борща а только потом от него еще меньшая часть возвращается воздуху.

ну зачем же так. как это делает задачу нестационарной?

41 минуту назад, Alexandr.hvac сказал:

Судя по картине тепловых потоков остальное тепло уходит на нагрев всевомозжных поверхностей.

нагрев поверхностей - это не сток тепла из системы. другие варианты?

11 минуту назад, Alexandr.hvac сказал:

Если только расход на выходе ничего не получается.

а когда расход на выходе, попробуйте на вход давление добавить.

12 минуты назад, Alexandr.hvac сказал:

Вот по лучистому теплообмену у меня тоже вопросы, сталь слишком нагревается и лучистым нагревает мой зонт и стены и всё всё всё и скорей всего поэтому нагрев воздуха будет не верен.

это причина, по которой стоит посчитать задачу с жестко-заданной температурой 270 С.

правда, это никакого отношения не имеет к эффективности зонта.

45 минут назад, Alexandr.hvac сказал:

Граничные условия - расход воздуха на входе помещения и на выходе из зонта.

если вы собираетесь определять эффективность зонта так, как определяете (что в общем-то зря), то вам стоит добавить хотя бы конвективный теплосъем за счет уличной температуры. тогда есть шанс, что не все тепло уйдет в выход зонта.

[karachun 2 038]

21 минуту назад, Alexandr.hvac сказал:

Как считать нестационар в этой программулине?

Вот даже схемку набросал, пока есть жидкость то часть тепла будет уходить в нее, только стрелочки, направленные вбок будут греть окружающий воздух, а вертикальная стрелочка - нет, ширина в основании это 10 кВт, максимальная мощность плиты.

 

Изменено 5 августа 2019 пользователем karachun

[soklakov 1 485]

22 минуты назад, karachun сказал:

А вот эти 900 градусов будут ели весь борщ выкипит

стоит подливать воды в задачу. для начала хотя бы.

точнее - процесс выкипания  достаточно долгий. можно считать - очень долгий. и пока кипяток держит температуру 100 С, нормальный такой стационар.