Сертификация или профанация

[soklakov 1 485]

1 час назад, karachun сказал:

Тот же Nozzle Pro считает в МКЭ несколько типовых конструкций и автоматизированно строит сетку по размерам тройника, пластинами

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

[karachun 2 038]

2 часа назад, Victor_M сказал:

проще говоря - очень многим хочется "халявы" ....  легко, просто, быстро, дешево и так далее...... = вот и появляются такого рода "сертифицированные" программы и дополнения в виде "авторитетных" нормативов....

Такая специализированная программа будет подешевле МКЭ пакета общего назначения и проще в освоении. Методы решения те же - МКЭ с балками и пластинами. Не вижу в таком подходе ничего плохого. Такая же ситуация и со строительными программами - автоматизация создания модели и анализа результатов, проведение всех необходимых проверок по стандартам.

[Борман 2 397]

10 часов назад, Victor_M сказал:

- балочный КЭ подразумевает "постоянное" сечение...  - т.е. всегда круглое.... - ну разве такое возможно ? 
*** сечение деформируется даже от веса человека...

- попробуйте получить распределение напряжений на пример в Т-образном сопряжении труб с использованием балочных КЭ?

- попробуйте получить распределение напряжений в трубопроводе на опорах с использованием балочных КЭ?

- гипотеза плоских сечений для большинства трубопроводов не выполняется

- локальная потеря устойчивости трубопровода не может быть исследована, как впрочем и глобальная потеря устойчивости

То о чем вы пишите - это все так, но балочные пакеты создавались не под эти задачи. Есть DESIGN CODE, наш или иностранный - неважно, который предписывает, как и в каком объеме нужно рассчитывать трубопроводные системы. В этом объеме и ведется расчет в балочных пакетах. Это целая кухня со своими особенностями.

 

7 часов назад, soklakov сказал:

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

У меня макросы Дубинского С.И. ( 2008г.) валяются на эту тему.

 

9 часов назад, karachun сказал:

Скорее в сего в Ansys было создано балочных тройников больше, чем любых МКЭ моделей в Code Aster, CAESAR II, PV Elite, Nozzle Pro и СТАРТ вместе взятых.

[AlexKaz 1 851]

14 часа назад, soklakov сказал:

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

Похожая макросина есть в Salome-Meca, основано но нормах ASME, если не ошибаюсь.

13 часа назад, karachun сказал:

проведение всех необходимых проверок по стандартам

IMHO, вот здесь и есть место всяких чудес, когда авторы сами устанавливают стандарты. Думаю, об том и речь.

[Victor_M 30]

многочисленные попытки написать "инструкцию" по решению задач для того что бы люди без соответствующего образования могли выполнять работу квалифицированных инженеров - приводят в лучшем случае к "недоразумениям"....

 

разного рода госты, коды и пр. нормативная документация ( как российские, так и иностранные) - которую изначально вроде бы как декларировали "в помощь" инженерам.... - на самом деле в настоящее время является средством узаконить попытки выполнять такие расчеты с помощью неквалифицированных инженеров и помочь избежать личной ответственности "на законных основаниях" в случае аварий и пр. "неприятностей"....

[karachun 2 038]

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

Изменено 5 декабря 2018 пользователем karachun

[Борман 2 397]

1 минуту назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

Я бы даже сказал в первую очередь запасы.

[Victor_M 30]

29 минут назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

ЕСЛИ БЫ нормативы писались с целью ПОМОЧЬ инженерам - то да... наверно от них была бы польза....  хоть какая-то...

 

но нормативы писались и пишутся , как мне кажется с единственной целью - узаконить применение неквалифицированного труда - там - где это недопустимо..... и  ДОИТЬ этих самых неграмотных проектировщиков путем написания многочисленных нормативов, инструкций и пр....

 

так сказать узаконенная подмена знаний\образования\опыта - "сертифицированными" формулами\методиками и программами "а-ля Старт"....

не секрет, что последние 40 лет образование и наука в России - скажем так "оставляют желать на много лучшего"..... = ну проще говоря - НИКТО не готовит последние 40 лет инженеров.... - ибо это долго, дорого и под силу лишь государству (если таковое конечно существует в реальности) ....

 

ну и так далее....

так что все эти слова о "полезности" разного рода "нормативных\руководящих" документов - просто еще один способ "вымогательства" денег шустрыми людьми\организациями от проектировщиков.... (часто весьма неграмотных проектировщиков)

 

мало того что в реальности большая часть нынешних выпускников российских ВУЗов "не совсем соответствуют"....

они вынуждены тратить свое время исключительно на изучение МНОГОЧИСЛЕННЫХ нормативных документов, вместо того что бы изучать физику, математику и пр... - т.е. то - о чем они получили очень мало информации в процессе обучения.....

 

 

*** посмотрите - даже даже в упомянутой статье = авторы предлагаю изучать и обсуждать что что написано в российских и иностранных нормативах..... !!!

 

подчеркиваю - они предлагают обсуждать не физику и математику..., а те СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО КЕМ И КОГДА написанные "инструкции"....

 

 

при чем подчеркну - вопрос ставится так:

кто прав?

иностранные авторы инструкций или российские авторы аналогичных инструкций?

 

но простите пожалуйста, с какого перепоя я должен доверять или хуже того верить и первым и вторым?

 

ПОЧЕМУ исключают весьма вероятный вариант - что все эти инструкции - "средняя температура по больнице" и к реальным задачам никакого значения не имеющая?

 

 

существование такого рода документов - исключает возможность самостоятельной работы и самостоятельного решения для любого инженера в принципе!

 

Вы считаете это нормальной ситуацией?

 

 

т.е. инженер имеет право знать и применять физику лишь в том случае - если его знания и сама физика не противоречат отраслевым нормативам..... - это как же так получается?

 

учитывая что желающих "доить проектировщиков" таким способом становится все больше.... - можно предположить что "ограничения" нормативных документов будут расширяться.....

 

 

Ведь на пример смысл написанной статьи - очень просто:

Кто будет иметь право ДОИТЬ российских проектировщиков ?

 

российские "писатели" ?

иностранные "писатели" ?

или все вместе ?

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Victor_M

[karachun 2 038]

Если смотреть на СП 16.13330.2011 или Eurocode 3, то там собственно говоря идут сами проверки. Инженер определяет усилия в конструкции не по стандарту а при помощи своих знаний. Стандарт связывает теорию с реальностью. Как и сказал Борман - основная сложность это запасы. Они основаны на опыте эксплуатации, на испытаниях, на таких факторах, которыми не занимается теория прочности. Тут и экономика и степень ответственности конструкции.

Взять хотя бы нагрузки и воздействия - это и метеорология (снег, ветер) и сейсмика. Это другие области знания. Даже если строение будет уникальным или ответственным, то проводить изыскания по этой части (моделирование, построение "розы ветров") будут делать специалисты в этой области а не инженеры-прочнисты.

[udlexx 200]

Это у мужика бомбануло)

Интересно, сколько времени будет затрачено на проектирования объектов (хоть строительных, хоть машиностроительных) вообще без стандартов? очень может быть что неопределенно долго... да и кому нужна статистика, наработанный опыт эксплуатации, чисто эмпирические вещи, когда есть физика и математика... 

[soklakov 1 485]

1 час назад, Victor_M сказал:

существование такого рода документов - исключает возможность самостоятельной работы и самостоятельного решения для любого инженера в принципе!

многие из них носят рекомендательный характер.

и знаете, мне спокойнее, когда я знаю, что такие документы есть. меня беспокоит, что в них могут быть ошибки. но без них - ошибки будут точно.

ошибки бывают и с гостами и без гостов. но можно с уверенностью говорить, что ошибок было бы больше без нормативных документов.

[Борман 2 397]

1 час назад, udlexx сказал:

Это у мужика бомбануло)

Да, непростые отношения в нормативной документацией.

 

3 часа назад, Victor_M сказал:

а те СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО КЕМ И КОГДА написанные "инструкции"....

Зря вы так... Через нашу организацию проходит много проектов как отраслевой, так и государственной нормативки. Я читаю свой раздел, другой специалист - читает свой. В высоты своего опыта мы смотрим на то, что написано, видим все подводные камни с которыми реально сталкивались. И выправляем нормативку. Не поверите, но если поискать, то в действующих ГОСТах могут найтись фразы, которые там появились с моей подачи.

 

Без стандарта вы даже не сможете начать считать/проектировать [правильно]. Толщина стенки все время идет с производственным допуском. Бывает, что в ТУ не установлен. Что будете делать ? Или механические свойства ? Тоже не без разброса. Про расчет усталости без коэффициентов запаса я уж вообще молчу. Или например газопровод.. думаете он через болото и через населенный пункт с одним и тем же запасом прочности идет ?

 

[AlexKaz 1 851]

13 часа назад, Victor_M сказал:

многочисленные попытки написать "инструкцию" по решению задач для того что бы люди без соответствующего образования могли выполнять работу квалифицированных инженеров - приводят в лучшем случае к "недоразумениям"....

 

разного рода госты, коды и пр. нормативная документация ( как российские, так и иностранные) - которую изначально вроде бы как декларировали "в помощь" инженерам.... - на самом деле в настоящее время является средством узаконить попытки выполнять такие расчеты с помощью неквалифицированных инженеров и помочь избежать личной ответственности "на законных основаниях" в случае аварий и пр. "неприятностей"....

 

Опять же, IMHO. Надо быть Ньютоном чтобы вывести F=ma, но можно не быть Ньютоном, чтобы подставить его F=ma в нужное место и решить свою задачу.

Выход один: профи не должны следовать унылым стандартам. Если Вы профи и ближе к науке - забейте на стандарты, они писаны не для Вас. Найдётся множество инженеров, которые будут получать свою денежку по этим стандартам. Делайте свою работу в той области, где Вы считаете нужным прилагать усилия и уменьшать энтропию во Вселенной. 

[Fedor 1 630]

14 часа назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

Их и посчитать не проблема на основе теории вероятностей и оценки рисков как Лаплас и другие учили :) 

http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm

 

А полистать не вредно обычаи делового оборота с юридической точки зрения все эти стандарты и нормативы .  Там же есть всякие таблички с циферками :) 
 

[Борман 2 397]

1 час назад, AlexKaz сказал:

...чтобы подставить...

Пропущена фраза  "с полным пониманием происходящего".

 

1 час назад, AlexKaz сказал:

Если Вы профи и ближе к науке - забейте на стандарты, они писаны не для Вас.

Нет, и для этих тоже. Если какой нибудь ученый будет без соответствущего протокола работать, например, с биологически опасными веществами - то....

Цитата

 

В сентябре исполнится 40 лет со со дня смерти последнего человека в Великобритании, умершего от оспы. Ею была 40-летний бирмингемский фотограф Джанет Паркер.

...

Оказалось, что фото лаборатория Джанет в университете находилась прямо над лабораторией, где проводились исследования вирусов оспы. Лабораторией руководил профессор Генри Бедсон. Именно он оказался невольным виновником в смерти Джанет Паркер. 
Проводя свои исследования профессор Бедсон был уверен, что находится буквально в шаге от победы в битве с оспой. Но из-за отсутствия инвестиций ученые работали со смертельным вирусов без защитной вентиляции, без отдельных душевых кабин и даже без защитной одежды. Кроме того, несколько человек не имели специальной подготовки по работе с опасными вирусами
После проверки ВОЗ лабораторию закрыли. Профессор Бедсон сообщал, что лаборатория находится в процессе ликвидации, а сам вместе с сотрудниками продолжал работать. Это была бомба замедленного действия. И она рванула. Позже специалисты предположили, что вирус оспы по вентиляции попал в комнату, где работала Джанет.

...

 

https://pailish.livejournal.com/985391.html

 

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

[AlexKaz 1 851]

4 минуты назад, Борман сказал:

 

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

Это понятно, мир инженерный, все дела. Но есть люди, которым ни ГОСТ ни ОСТ ни СНИП ни СП ни ASME и прочие технические стандарты никуда не упираются - жить можно без них, ошибаясь правда. Таких мало, но они "гордые и свободные птицы", они любят творить, но не любят повторять и повторяться. И я сейчас вовсе не про МКЭ-шнух гуру, которым хватит своего ПО на всю жизнь. Стандарт появляется только в такой отрасли, которая достаточно консервативна в своих основах. Не все люди - консервы =)

18 минут назад, Борман сказал:

Если какой нибудь ученый будет без соответствущего протокола работать, например, с биологически опасными веществами - то....

За свои деньги в своей лаборатории он может никому не отчитываться. Наука - не поточное производство. Вам (крупным и средним частным или гос. предприятиям) стандарты нужны чтобы не протерять расчётные методики, продавить продукт на рынок. Науке же требуются более фундаментальные данные, а не циферки запасов.

[Борман 2 397]

25 минут назад, AlexKaz сказал:

За свои деньги в своей лаборатории он может никому не отчитываться. Наука - не поточное производство. Вам (крупным и средним частным или гос. предприятиям) стандарты нужны чтобы не протерять расчётные методики, продавить продукт на рынок. Науке же требуются более фундаментальные данные, а не циферки запасов.

Это не наука. Это эксперимент на человеке. https://ru.wikipedia.org/wiki/Милуокский_протокол

Но когда это будет систематизировано, подтверждено и растиражировано, вот тогда это можно будет назвать научным достижением.   

[AlexKaz 1 851]

Кстати, писал кто про взаимозаменяемость людей? Люди приходят и уходят, а фирма должна продолжать работать. Как писали в теме про производительность, надёжнее иметь много середнячков инженеров (и стандартные понятные каждому аборигену расчётные методики) чем иметь одного слишком прыткого вучёного, случись что с которым фирму можно прикрывать. Нет смысла плакаться про недостаточно интеллектуальные стандарты - они лишь способ и средство для выживания организации людей.

Самые жёсткие стандарты вообще не у Вас, самые жёсткие - в сфере ритейла (Ашаны, Монетки, Пятёрочки и прочая) и в какой-нибудь авиации-военке. Вам даже в страшном сне не приснится та макулатура бизнес-процессов, что внедрена у них, и знать которую обязан каждый продаван на кассе и в залах.

[Fedor 1 630]

И Лаврентий Павлович говаривал, что незаменимых не бывает, бывают незамененные . :)

В ВПК то в условиях конкуренции с противников больше на здравый смысл полагались и ученых. Середнячки посредственное и сделают. В делах военных выживает сильнейший и с лучшим оружием...  

41 минуту назад, Борман сказал:

Это не наука. Это эксперимент на человеке. https://ru.wikipedia.org/wiki/Милуокский_протокол

Но когда это будет систематизировано, подтверждено и растиражировано, вот тогда это можно будет назвать научным достижением.   

Это будет уже не наука , а технология на основе науки ... :)

 

Цитата

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

Цивилизации плевать на культуру :)

Изменено 6 декабря 2018 пользователем Fedor

[AlexKaz 1 851]

5 минут назад, Fedor сказал:

В делах военных выживает сильнейший и с лучшим оружием...  

А ещё лучше - слаженные сильные боевые подразделения с хорошим взаимозаменяемым стандартным оружием и техникой. Рэмбы только в кино красиво выглядят, в реальности ложатся первыми. Гляньте фильм Sicario-2 - вояки чётко работают командами, без лишних слов =)