Перейти к публикации

Сертификация или профанация


Рекомендованные сообщения

1 час назад, karachun сказал:

Тот же Nozzle Pro считает в МКЭ несколько типовых конструкций и автоматизированно строит сетку по размерам тройника, пластинами

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


2 часа назад, Victor_M сказал:

проще говоря - очень многим хочется "халявы" ....  легко, просто, быстро, дешево и так далее...... = вот и появляются такого рода "сертифицированные" программы и дополнения в виде "авторитетных" нормативов....

Такая специализированная программа будет подешевле МКЭ пакета общего назначения и проще в освоении. Методы решения те же - МКЭ с балками и пластинами. Не вижу в таком подходе ничего плохого. Такая же ситуация и со строительными программами - автоматизация создания модели и анализа результатов, проведение всех необходимых проверок по стандартам.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Victor_M сказал:

- балочный КЭ подразумевает "постоянное" сечение...  - т.е. всегда круглое.... - ну разве такое возможно ? 
*** сечение деформируется даже от веса человека...

- попробуйте получить распределение напряжений на пример в Т-образном сопряжении труб с использованием балочных КЭ?

- попробуйте получить распределение напряжений в трубопроводе на опорах с использованием балочных КЭ?

- гипотеза плоских сечений для большинства трубопроводов не выполняется

- локальная потеря устойчивости трубопровода не может быть исследована, как впрочем и глобальная потеря устойчивости

То о чем вы пишите - это все так, но балочные пакеты создавались не под эти задачи. Есть DESIGN CODE, наш или иностранный - неважно, который предписывает, как и в каком объеме нужно рассчитывать трубопроводные системы. В этом объеме и ведется расчет в балочных пакетах. Это целая кухня со своими особенностями.

 

7 часов назад, soklakov сказал:

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

У меня макросы Дубинского С.И. ( 2008г.) валяются на эту тему.

 

9 часов назад, karachun сказал:

Скорее в сего в Ansys было создано балочных тройников больше, чем любых МКЭ моделей в Code Aster, CAESAR II, PV Elite, Nozzle Pro и СТАРТ вместе взятых.

5c075adfdc720__0512201807552500.thumb.jpg.7459211942e41749e87d11aa6b41d698.jpg5c075ae1d9010__0512201807564500.thumb.jpg.8843d917229e7572e9f6bcf98b007256.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, soklakov сказал:

кажется, один из студентов писал такую АСТшку под Ansys на курсовик. Типа ввел размеры тройника, остальное само посчиталось и проанализировалось.

Похожая макросина есть в Salome-Meca, основано но нормах ASME, если не ошибаюсь.

13 часа назад, karachun сказал:

проведение всех необходимых проверок по стандартам

IMHO, вот здесь и есть место всяких чудес, когда авторы сами устанавливают стандарты. Думаю, об том и речь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

многочисленные попытки написать "инструкцию" по решению задач для того что бы люди без соответствующего образования могли выполнять работу квалифицированных инженеров - приводят в лучшем случае к "недоразумениям"....

 

разного рода госты, коды и пр. нормативная документация ( как российские, так и иностранные) - которую изначально вроде бы как декларировали "в помощь" инженерам.... - на самом деле в настоящее время является средством узаконить попытки выполнять такие расчеты с помощью неквалифицированных инженеров и помочь избежать личной ответственности "на законных основаниях" в случае аварий и пр. "неприятностей"....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

Я бы даже сказал в первую очередь запасы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

ЕСЛИ БЫ нормативы писались с целью ПОМОЧЬ инженерам - то да... наверно от них была бы польза....  хоть какая-то...

 

но нормативы писались и пишутся , как мне кажется с единственной целью - узаконить применение неквалифицированного труда - там - где это недопустимо..... и  ДОИТЬ этих самых неграмотных проектировщиков путем написания многочисленных нормативов, инструкций и пр....

 

так сказать узаконенная подмена знаний\образования\опыта - "сертифицированными" формулами\методиками и программами "а-ля Старт"....

не секрет, что последние 40 лет образование и наука в России - скажем так "оставляют желать на много лучшего"..... = ну проще говоря - НИКТО не готовит последние 40 лет инженеров.... - ибо это долго, дорого и под силу лишь государству (если таковое конечно существует в реальности) ....

 

ну и так далее....

так что все эти слова о "полезности" разного рода "нормативных\руководящих" документов - просто еще один способ "вымогательства" денег шустрыми людьми\организациями от проектировщиков.... (часто весьма неграмотных проектировщиков)

 

мало того что в реальности большая часть нынешних выпускников российских ВУЗов "не совсем соответствуют"....

они вынуждены тратить свое время исключительно на изучение МНОГОЧИСЛЕННЫХ нормативных документов, вместо того что бы изучать физику, математику и пр... - т.е. то - о чем они получили очень мало информации в процессе обучения.....

 

 

*** посмотрите - даже даже в упомянутой статье = авторы предлагаю изучать и обсуждать что что написано в российских и иностранных нормативах..... !!!

 

подчеркиваю - они предлагают обсуждать не физику и математику..., а те СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО КЕМ И КОГДА написанные "инструкции"....

 

 

при чем подчеркну - вопрос ставится так:

кто прав?

иностранные авторы инструкций или российские авторы аналогичных инструкций?

 

но простите пожалуйста, с какого перепоя я должен доверять или хуже того верить и первым и вторым?

 

ПОЧЕМУ исключают весьма вероятный вариант - что все эти инструкции - "средняя температура по больнице" и к реальным задачам никакого значения не имеющая?

 

 

существование такого рода документов - исключает возможность самостоятельной работы и самостоятельного решения для любого инженера в принципе!

 

Вы считаете это нормальной ситуацией?

 

 

т.е. инженер имеет право знать и применять физику лишь в том случае - если его знания и сама физика не противоречат отраслевым нормативам..... - это как же так получается?

 

учитывая что желающих "доить проектировщиков" таким способом становится все больше.... - можно предположить что "ограничения" нормативных документов будут расширяться.....

 

 

Ведь на пример смысл написанной статьи - очень просто:

Кто будет иметь право ДОИТЬ российских проектировщиков ?

 

российские "писатели" ?

иностранные "писатели" ?

или все вместе ?

Изменено пользователем Victor_M
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если смотреть на СП 16.13330.2011 или Eurocode 3, то там собственно говоря идут сами проверки. Инженер определяет усилия в конструкции не по стандарту а при помощи своих знаний. Стандарт связывает теорию с реальностью. Как и сказал Борман - основная сложность это запасы. Они основаны на опыте эксплуатации, на испытаниях, на таких факторах, которыми не занимается теория прочности. Тут и экономика и степень ответственности конструкции.

Взять хотя бы нагрузки и воздействия - это и метеорология (снег, ветер) и сейсмика. Это другие области знания. Даже если строение будет уникальным или ответственным, то проводить изыскания по этой части (моделирование, построение "розы ветров") будут делать специалисты в этой области а не инженеры-прочнисты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это у мужика бомбануло)

Интересно, сколько времени будет затрачено на проектирования объектов (хоть строительных, хоть машиностроительных) вообще без стандартов? очень может быть что неопределенно долго... да и кому нужна статистика, наработанный опыт эксплуатации, чисто эмпирические вещи, когда есть физика и математика... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Victor_M сказал:

существование такого рода документов - исключает возможность самостоятельной работы и самостоятельного решения для любого инженера в принципе!

многие из них носят рекомендательный характер.

и знаете, мне спокойнее, когда я знаю, что такие документы есть. меня беспокоит, что в них могут быть ошибки. но без них - ошибки будут точно.

ошибки бывают и с гостами и без гостов. но можно с уверенностью говорить, что ошибок было бы больше без нормативных документов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, udlexx сказал:

Это у мужика бомбануло)

Да, непростые отношения в нормативной документацией.

 

3 часа назад, Victor_M сказал:

а те СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО КЕМ И КОГДА написанные "инструкции"....

Зря вы так... Через нашу организацию проходит много проектов как отраслевой, так и государственной нормативки. Я читаю свой раздел, другой специалист - читает свой. В высоты своего опыта мы смотрим на то, что написано, видим все подводные камни с которыми реально сталкивались. И выправляем нормативку. Не поверите, но если поискать, то в действующих ГОСТах могут найтись фразы, которые там появились с моей подачи.

 

Без стандарта вы даже не сможете начать считать/проектировать [правильно]. Толщина стенки все время идет с производственным допуском. Бывает, что в ТУ не установлен. Что будете делать ? Или механические свойства ? Тоже не без разброса. Про расчет усталости без коэффициентов запаса я уж вообще молчу. Или например газопровод.. думаете он через болото и через населенный пункт с одним и тем же запасом прочности идет ?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Victor_M сказал:

многочисленные попытки написать "инструкцию" по решению задач для того что бы люди без соответствующего образования могли выполнять работу квалифицированных инженеров - приводят в лучшем случае к "недоразумениям"....

 

разного рода госты, коды и пр. нормативная документация ( как российские, так и иностранные) - которую изначально вроде бы как декларировали "в помощь" инженерам.... - на самом деле в настоящее время является средством узаконить попытки выполнять такие расчеты с помощью неквалифицированных инженеров и помочь избежать личной ответственности "на законных основаниях" в случае аварий и пр. "неприятностей"....

 

Опять же, IMHO. Надо быть Ньютоном чтобы вывести F=ma, но можно не быть Ньютоном, чтобы подставить его F=ma в нужное место и решить свою задачу.

Выход один: профи не должны следовать унылым стандартам. Если Вы профи и ближе к науке - забейте на стандарты, они писаны не для Вас. Найдётся множество инженеров, которые будут получать свою денежку по этим стандартам. Делайте свою работу в той области, где Вы считаете нужным прилагать усилия и уменьшать энтропию во Вселенной. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, karachun сказал:

А какая этому альтернатива? Стандарты это ведь не только методы, но и необходимые и достаточные запасы, которые определены на основе опыта. Там и технология и статистика.

И сами методики это не черный ящик.

Их и посчитать не проблема на основе теории вероятностей и оценки рисков как Лаплас и другие учили :) 

http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm

 

А полистать не вредно обычаи делового оборота с юридической точки зрения все эти стандарты и нормативы .  Там же есть всякие таблички с циферками :) 
 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AlexKaz сказал:

...чтобы подставить...

Пропущена фраза  "с полным пониманием происходящего".

 

1 час назад, AlexKaz сказал:

Если Вы профи и ближе к науке - забейте на стандарты, они писаны не для Вас.

Нет, и для этих тоже. Если какой нибудь ученый будет без соответствущего протокола работать, например, с биологически опасными веществами - то....

Цитата

 

В сентябре исполнится 40 лет со со дня смерти последнего человека в Великобритании, умершего от оспы. Ею была 40-летний бирмингемский фотограф Джанет Паркер.

...

Оказалось, что фото лаборатория Джанет в университете находилась прямо над лабораторией, где проводились исследования вирусов оспы. Лабораторией руководил профессор Генри Бедсон. Именно он оказался невольным виновником в смерти Джанет Паркер. 
Проводя свои исследования профессор Бедсон был уверен, что находится буквально в шаге от победы в битве с оспой. Но из-за отсутствия инвестиций ученые работали со смертельным вирусов без защитной вентиляции, без отдельных душевых кабин и даже без защитной одежды. Кроме того, несколько человек не имели специальной подготовки по работе с опасными вирусами
После проверки ВОЗ лабораторию закрыли. Профессор Бедсон сообщал, что лаборатория находится в процессе ликвидации, а сам вместе с сотрудниками продолжал работать. Это была бомба замедленного действия. И она рванула. Позже специалисты предположили, что вирус оспы по вентиляции попал в комнату, где работала Джанет.

...

 

https://pailish.livejournal.com/985391.html

 

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Борман сказал:

 

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

Это понятно, мир инженерный, все дела. Но есть люди, которым ни ГОСТ ни ОСТ ни СНИП ни СП ни ASME и прочие технические стандарты никуда не упираются - жить можно без них, ошибаясь правда. Таких мало, но они "гордые и свободные птицы", они любят творить, но не любят повторять и повторяться. И я сейчас вовсе не про МКЭ-шнух гуру, которым хватит своего ПО на всю жизнь. Стандарт появляется только в такой отрасли, которая достаточно консервативна в своих основах. Не все люди - консервы =)

18 минут назад, Борман сказал:

Если какой нибудь ученый будет без соответствущего протокола работать, например, с биологически опасными веществами - то....

За свои деньги в своей лаборатории он может никому не отчитываться. Наука - не поточное производство. Вам (крупным и средним частным или гос. предприятиям) стандарты нужны чтобы не протерять расчётные методики, продавить продукт на рынок. Науке же требуются более фундаментальные данные, а не циферки запасов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, AlexKaz сказал:

За свои деньги в своей лаборатории он может никому не отчитываться. Наука - не поточное производство. Вам (крупным и средним частным или гос. предприятиям) стандарты нужны чтобы не протерять расчётные методики, продавить продукт на рынок. Науке же требуются более фундаментальные данные, а не циферки запасов.

Это не наука. Это эксперимент на человеке. https://ru.wikipedia.org/wiki/Милуокский_протокол

Но когда это будет систематизировано, подтверждено и растиражировано, вот тогда это можно будет назвать научным достижением.   

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, писал кто про взаимозаменяемость людей? Люди приходят и уходят, а фирма должна продолжать работать. Как писали в теме про производительность, надёжнее иметь много середнячков инженеров (и стандартные понятные каждому аборигену расчётные методики) чем иметь одного слишком прыткого вучёного, случись что с которым фирму можно прикрывать. Нет смысла плакаться про недостаточно интеллектуальные стандарты - они лишь способ и средство для выживания организации людей.

Самые жёсткие стандарты вообще не у Вас, самые жёсткие - в сфере ритейла (Ашаны, Монетки, Пятёрочки и прочая) и в какой-нибудь авиации-военке. Вам даже в страшном сне не приснится та макулатура бизнес-процессов, что внедрена у них, и знать которую обязан каждый продаван на кассе и в залах.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И Лаврентий Павлович говаривал, что незаменимых не бывает, бывают незамененные . :)

В ВПК то в условиях конкуренции с противников больше на здравый смысл полагались и ученых. Середнячки посредственное и сделают. В делах военных выживает сильнейший и с лучшим оружием...  

41 минуту назад, Борман сказал:

Это не наука. Это эксперимент на человеке. https://ru.wikipedia.org/wiki/Милуокский_протокол

Но когда это будет систематизировано, подтверждено и растиражировано, вот тогда это можно будет назвать научным достижением.   

Это будет уже не наука , а технология на основе науки ... :)

 

Цитата

Следование ГОСТ - это не просто следование методике. Это культура проектирования.

Цивилизации плевать на культуру :)

Изменено пользователем Fedor
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Fedor сказал:

В делах военных выживает сильнейший и с лучшим оружием...  

А ещё лучше - слаженные сильные боевые подразделения с хорошим взаимозаменяемым стандартным оружием и техникой. Рэмбы только в кино красиво выглядят, в реальности ложатся первыми. Гляньте фильм Sicario-2 - вояки чётко работают командами, без лишних слов =)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



  • Сообщения

    • Snake 60
      Тогда посмотрите вот этот макрос: https://snake-60.ru/blog/blog-list/84-onepage-blog/82-vba-makros-kombajn-po-chteniyu-i-paketnomu-zaneseniyu-svojstv-v-detali-i-sborki-solidworks Всегда можно доработать если есть четкое ТЗ.
    • pugach
    • Модернизация станков
    • Jesse
      по идее наоборот: когда тело контачит с жёстким телом, то его частота завышается.. Если свободно болтается, то частота ниже должна быть..)) Ну т.е. как обычно рассуждаем в МКЭ: больше суммарная жёсткость модели - больше частота    вот тут всё же кажется, что если мы посчитаем transient с нелинейностью а потом возьмём FFT с графика амплитуды, то это уже халтура будет)) Ну т.е. когда мы считаем модальник обычный, то это линейный идеализированный случай, когда мы пренебрегли всеми возможными нелинейностями. Иначе говоря, малая нелинейность которая присутствует всегда и везде сделает колебания лишь слегка ангармоничными (очень слабые отклонения от чистой синусоиды при измерении колебаний в точке)..  А в трензиенте с физической или другой существенной нелинейностью уже сам физический смысл частоты пропадёт имхо. Да и форму колебаний мы не можем знать в данном случае. Только лишь эту условную цифру - частоту..
    • TVM
      Спасибо. Ознакомился. Судя по столбцу связи в свойствах, зто более старшая версия чем SW16 и макрос вероятно не будет работать. Так же нет задания кол-ва головной сборки и получения результата.   Задача похожа на планирование производства. Где всем элементам допустим присвоено свойство "N". Как в столбце, допустим через формулу, получить кол-во деталей? Стандартная таблица BOM SW.  
    • Модернизация станков
      Латр 1М на 9 Ампер с сервоприводом РД 09 СССР. 2 шестеренки, концевики, ножки, стойки. Управление 2-мя кнопками Плюс и Минус. 3 проводка: один "0" и два фазных на "+" и "-" Стоят концевые контакты кнопки, разъемы. Все по уму, промышленное. НЕ САМОДЕЛ. 1983 год выпуска. Отличное состояние. Все просмотрено, некоторые винты/ болты заменены на новые. ЛАТР с ..... дистанционным управлением, кибернетический. Реостат. Да, такое тоже было в Союзе в промышленном оборудовании. Крутить рукой - не везде можно и удобно. Удаленное регулирование напряжения. Плавное. Можно по Интернету... Дам гарантию. Для стабилизаторов напряжения не подойдет. Медленно двигается "ручка". ОДИН ОБОРОТ ДЕЛАЕТСЯ ЗА 50 СЕКУНД. От минимума до максимума. Кто хочет побыстрее - надо поменять РД 09 на более скоростной. Сейчас стоит 1,75 об/мин. Самый медленный. Питание для управления ~ 220 В. Концевые контакты - кнопки МП 110 - не дадут выйти за пределы регулировки. Размеры : Диаметр 16 см Высота 29 см По мощности ЛАТРа - написано до 9 Ампер. НО желательно использовать на мощности 1 кВт или 5 Ампер. Чтобы был запас по мощности. Чтобы катушка не перегревалась. Провода заменены на гибкие. Схемы и распиновки разъемов дам. Продается только весь узел в сборе. Пультик с кнопками и видео работы будет. Пультик идет как тестовый. Расскажу все про него и как подключать. Любые доделки и доработки по Вашему требованию. Можно установить вольтметр, кнопки красивые, пульт, корпус, кожух и пр. Отправлю в регионы. Качественную упаковку гарантирую. 10,000 Р Торг уместен. // Лабораторный регулятор автотрансформатор напряжения с сервоприводом и электронным управлением Возможно для курсовых работ в институт, для лабораторного практикума и работ по физике, химии //
    • pugach
      Если тело при колебаниях задевает другое тело (берем пример с картинки), значит оно "хочет" колебаться с большей амплитудой и меньшей частотой. И когда контакт пропадет оно должно колебаться со своей собственной 1 частотой, или я не прав? Не знаю, может, отдельную тему про это задать. Я намучился с заданием "стандартного" демпфирования в workbench. Тестил на колебаниях заделанного стержня. Пробовал считать альфа и бетта, но в результате получал значительно большее затухание - логарифмический декремент колебаний ~0,35 вместо 0,12. Может это быть из-за того, что при моих условиях в стержне были небольшие (до 1 МПа) напряжения? Ведь НП-031 предлагает следующую таблицу, получается стандартные 2% относятся к стандартным условиям по нагрузкам на конструкцию?
    • mannul
      Смотря что вы подразумеваете под черновой обработкой. Выборку эквидистантным смещением от заготовки к модели? Конечно нельзя. Потому что программа рассчитывает выборку используя направляющие кривые на модели, проецируя их вдоль оси Z на модель. Для импеллеров и лопаток есть свои траектории.
    • Jesse
      А как вы моделировали в Трензиенте нагрузку? Вынужденные или свободные колебания? Или вообще ударно делали (ступеньку Хевисайда/дельта функцию)?
    • maxx2000
      @mannul т.е. невозможно сделать черновую обработку лопатки просто вращая ось, а только делать обработку с двух сторон?
×
×
  • Создать...