Связка CAD + PDM + технологическая подготовка производства: инф-я о сварном шве

[Dmitriy_K 0]

Здравствуйте, сразу уточню: я программист, а не конструктор и не технолог. Работаю на крупном судостроительном предприятии, но у нас пока есть только корпусное производство, трубопроводы и машиностроительная часть будут через несколько лет.

Задача, которая поступила снизу - автоматизация материального и трудового нормирования. Она неразрывно связана с задачей технологической подготовки производства.

Я обратился за консультацией к руководителю ОКТПП по вопросу внедрения PDM-системы, автоматизирующей ТПП.

Он послушал меня и ответил: все твои примитивные программы, которые выгружают из 3D-модели только электронный (конструкторский) состав изделия, автоматизируют не сильно много работы технолога.

Пример - сварной шов. Он может иметь очень много разных параметров. Как минимум, он имеет длину.

Теоретически всё это может быть заложено конструктором в 3D-модели. Но сможет ли твоя PDM-система вытащить эти параметры и длину сварного шва из 3D-модели, или технологу придется мерять его вручную?

А без этого невозможно нормирование - то, с чего всё начиналось.

По утверждению начальника ОКТПП, в природе существует лишь одна связка, которая позволяет сделать то, что написано выше: Dassault 3DExperience (Catia + Enovia + Delmia).

Он прав или есть другие варианты?

[lexx174 374]

На сегодня в мире PLM в основном два лидера Dassault и Siemens

3DExperience  - это их новое веяние и полагаю жутко дорогое, возможно дороже решений сименса. Вы предварительно уточните - ваше предприятие согласится на покупку недешевых лицензий сименса+внедрение PDM? Про дассо я молчу. Это не малые деньги.

У сименса есть вариант и для ТПП, насчет именно сварных швов и и параметров - это вообще отдельный частный случай, и подозреваю что возможно потребуется какая-то кастомизация. В любом случае эти две тяжелые системы - они не коробочные,имейте ввиду, их подстраивают всегда под запросы конкретного предприятия

[Dmitriy_K 0]

1. Вопрос не в деньгах (деньги есть), а в принципе - можно ли в 3d-модели задать все параметры сварного шва, а потом получить их в технологии?

2. подстраивать под запросы - само собой,  главное, чтобы было что подстраивать

3. мне сейчас надо понять в принципе, о чем идет речь и почему какой-нибудь t-flex или Аскон не может делать то, что хочет наш ОКТПП

[lexx174 374]

12 минуты назад, Dmitriy_K сказал:

1. Вопрос не в деньгах (деньги есть), а в принципе - можно ли в 3d-модели задать все параметры сварного шва, а потом получить их в технологии?

2. подстраивать под запросы - само собой,  главное, чтобы было что подстраивать

3. мне сейчас надо понять в принципе, о чем идет речь и почему какой-нибудь t-flex или Аскон не может делать то, что хочет наш ОКТПП

В какой CAD/CAM вы работает?

В случае с представленными фирмами - у них NX и Catia.

 

из того то выдал гугл

 

Модуль NX Mach 4 Marine Craft Design[NX14112]

 

Основная область применения этого пакета модулей

–

это проектирование корабля. Вэтот модуль включен полностью весь инструментарий модуля NX ShipDesign длясоздания структуры корабля построения конструкции корпуса и подготовке данных

для передачи в производство. Этот пакет модулей предоставляет пользователю

максимально полный функционал для проектирования сложных сборок методом

сверху вниз, так как имеет в своем составе набор пакетов NX13300 NX Mach 3 Industrial

Design. В дополнение к инструментам проектирования корпуса корабля и

инструментов моделирования, в пакет включены модули проектирования

электрических, трубопроводных систем, систем вентиляции и кондиционировании с

инструментарием проведения согласования прокладки систем сквозь конструктивные

элементы корпуса корабля.

 

Пакет модулей NX14112 включает в себя модуль создания сварных соединений в

облегченном виде, что позволяет получить 3D модель корабля с полной информацией

о сварке, без моделирования твердотельного представления сварных швов. В состав

этого пакета включен новый инструментарий по автоматизации

проектированияэлементов металлоконструкций, таких как платформы, кронштейны и лестницы.

Дополнительно к NX13300 NX Mach 3 Industrial Design добавлены следующие модули:



4th Generation Design



Basi

c Ship Structures



Detailed Ship Structures



Routing Piping and Tubing

–

создание трубопроводов



Routing P&ID

–

создание диаграмм



Routing HVAC

–

создание вентиляционных каналов



Routing Cabling

–

создание кабельной сети

Вам стоит пригласить дассо или сименс или их интеграторов для презентации для начала.Если есть что показать они покажут.

Хотя ПО сименс и дассо в большинстве развернуты в авиакосмической отрасли, за корабельщиков особо не слышал чтоб работали в этих средах.

Изменено 4 ноября 2018 пользователем lexx174

[Dmitriy_K 0]

Дассо работает на соседнем заводе.

Сименс - не знаю.

Вопрос в чем: вот мы спроектировали в NX корпус, указали сварные швы. Дальше система ТПП из TeamCenter их подхватит?

[lexx174 374]

46 минут назад, Dmitriy_K сказал:

Дассо работает на соседнем заводе.

Сименс - не знаю.

Вопрос в чем: вот мы спроектировали в NX корпус, указали сварные швы. Дальше система ТПП из TeamCenter их подхватит?

я не отвечу на этот вопрос т.к мы с ship design не работали, и есть ли в нем завязка на модули ТПП не могу сказать,эти вопросы лучше задать интеграторам.

Если на соседнем заводе работают - у них не пробовали поинтересоваться?

[Dmitriy_K 0]

Про Дассо известно точно, что подхватит.

Вопрос про Сименс, Аскон, Т-Флекс, Аппиус и другие.

[lexx174 374]

Аскон и Аппиус - это ж Компас-3Д у которых 1С у вторых?

1С PDM вообще мутная тема. Более того 1С не поддерживает интеграцию с тяжелыми сапр типа NX Catia. Они ориентированы на массовый средний уровень, SolidWorks максимум, да 1С это 1С со всеми вытекающими.

 

Аскон - это далеко не уровень дассо и сименса, хоят зависит от сложности проектируемой конструкции. Если в целом ваша конструкция проста, может вам и подойдут более простые CAD

[Dmitriy_K 0]

Это всё на уровне эмоций, хотелось бы перейти на уровень метаданных - что именно мы можем заложить в 3D-модель, как это представлено в родном формате CAD-системы (можно к примеру взять Компас). Если мы можем заложить в каком-то конкретном формате то, что нам надо, то дальше уже вопрос о том, как это вытащить и утащить в технологическую систему - чисто технический.

 

Offtopic: "1С не поддерживает интеграцию с тяжелыми сапр типа NX Catia" - во-первых, не надо путать 1С:PDM (сейчас его развивает КТ-Сегмент) и Аппиус. Во-вторых, интеграция через XML-файл, содержащий ЭСИ, возможна и с Катией, и с НХ-ом, а допилить до бесшовной интеграции - вопрос относительно небольших денег. Вопрос вообще не об этом, предлагаю отставить в сторону.

 

Я пытаюсь понять, что же мешает нарисовать в CAD-е, скажем, трубу (или корпус судна), задать ей необходимые характеристики (такие, как нужны нашему конструктору), а потом учесть эти характеристики в технологии производства.

[Ветерок 2 154]

2 часа назад, Dmitriy_K сказал:

можно ли в 3d-модели задать все параметры сварного шва, а потом получить их в технологии?

Можно. В Крео есть специальный модуль для задания сварных швов. Там указывается тип шва, катет, сплошной или прерывный, односторонний-двусторонний, тип разделки кромок и т.д. Вычисляется всё: не только длина, но масса наплавленного металла, количество потраченных электродов и киловатты израсходованной электроэнергии. Всё это хранится в параметрах, и может быть использовано в PDM.

 

Но у Вас же судостроение. Там масса нюансов. И прежде всего геометрия корпуса. Главное требование к системе - это не вычисление длины сварного шва, а возможность работать со сложной геометрией - располагать на ней отдельные листы и швы, прокладывать криволинейный набор со всеми необходимыми вырезами и  обваривать его. Причем, желательно, чтобы многие операции выполнялись в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Например расстановка того же набора, книц, бракет, вырезов - чтобы не вручную каждую кницу ставить на полторы сотни шпангоутов.

Поэтому систему надо выбирать такую, чтобы решала задачи вашего предприятия КОМПЛЕКСНО, а не только считала длину сварного шва на двух плоских деталях.

 

В связи с вышесказанным, про Компас надо забыть лет на сто.

 

18 минут назад, Dmitriy_K сказал:

Я пытаюсь понять, что же мешает нарисовать в CAD-е, скажем, трубу (или корпус судна), задать ей необходимые характеристики (такие, как нужны нашему конструктору), а потом учесть эти характеристики в технологии производства.

Ничего не мешает. На самом деле так это и делается. Только не в Компасе.

2 часа назад, Dmitriy_K сказал:

вот мы спроектировали в NX корпус, указали сварные швы. Дальше система ТПП из TeamCenter их подхватит?

Если у Вас официальный NX, обращаться надо к официалам. Они заинтересованы продать и будут стараться показать как это работает.

[lexx174 374]

47 минут назад, Dmitriy_K сказал:

Это всё на уровне эмоций, хотелось бы перейти на уровень метаданных - что именно мы можем заложить в 3D-модель, как это представлено в родном формате CAD-системы (можно к примеру взять Компас). Если мы можем заложить в каком-то конкретном формате то, что нам надо, то дальше уже вопрос о том, как это вытащить и утащить в технологическую систему - чисто технический.

 

Offtopic: "1С не поддерживает интеграцию с тяжелыми сапр типа NX Catia" - во-первых, не надо путать 1С:PDM (сейчас его развивает КТ-Сегмент) и Аппиус. Во-вторых, интеграция через XML-файл, содержащий ЭСИ, возможна и с Катией, и с НХ-ом, а допилить до бесшовной интеграции - вопрос относительно небольших денег. Вопрос вообще не об этом, предлагаю отставить в сторону.

 

Я пытаюсь понять, что же мешает нарисовать в CAD-е, скажем, трубу (или корпус судна), задать ей необходимые характеристики (такие, как нужны нашему конструктору), а потом учесть эти характеристики в технологии производства.

Насчет 3D модели и PDM - если эти параметры можно представить в виде обычных атрибутов,на примере NX, то не проблема их отобразить в PDM системе и оперировать ими,в т.ч и в модулях ТПП. Это стандартный так сказать функционал.

 

офф: насчет интеграции через XML под 1С - это в первую очередь используется для банальной передачи состава изделия из 1С куда-то еще или наоборот,а если говорить о полноценной интеграции CAD-PDM (с поддержкой как раз нужных вам параметров) - это более тонкая и сложная задача,и стоить будет уже других денег

[SilaMusli 328]

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

3. мне сейчас надо понять в принципе, о чем идет речь и почему какой-нибудь t-flex или Аскон не может делать то, что хочет наш ОКТПП

Это... не ставьте К и ТФ на один уровень. Такой примитив как длина сварочного шва в ТФ можно было вытащит наверное в 7 версии, лет 20 назад. А для современного ТФ и Докса это не задача. Почему люди не знают, и вместо вопросов пишут утверждения?

[SAPRonOff 576]

10 часов назад, lexx174 сказал:

Более того 1С не поддерживает интеграцию с тяжелыми сапр типа NX Catia.

у ТФлекс есть интеграция с НХ, CATIA и Кс, кроме родной КАД.

 

9 часов назад, Dmitriy_K сказал:

Если мы можем заложить в каком-то конкретном формате то, что нам надо, то дальше уже вопрос о том, как это вытащить и утащить в технологическую систему - чисто технический.

 

8 часов назад, lexx174 сказал:

Насчет 3D модели и PDM - если эти параметры можно представить в виде обычных атрибутов,на примере NX, то не проблема их отобразить в PDM системе и оперировать ими,в т.ч и в модулях ТПП. Это стандартный так сказать функционал.

не знаю как у Лоцман+К-с, но у ТФ+ДОКс это также штатная функция - настраивается без программирования, на уровне администрирования.

[frei 458]

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

интеграция через XML-файл

В 2018 году? Это даже не смешно.

Это как тот анекдот про то что у нас у первых появился телевизор с экраном со спичечный коробок  

Hide  

[Dmitriy_K 0]

4 часа назад, SilaMusli сказал:

Это... не ставьте К и ТФ на один уровень. Такой примитив как длина сварочного шва в ТФ можно было вытащит наверное в 7 версии, лет 20 назад. А для современного ТФ и Докса это не задача. Почему люди не знают, и вместо вопросов пишут утверждения?

Вы хотите сказать, для tflex это не проблема, а для линейки продуктов Аскона - проблема?

13 часа назад, Ветерок сказал:

Но у Вас же судостроение. Там масса нюансов. И прежде всего геометрия корпуса. Главное требование к системе - это не вычисление длины сварного шва, а возможность работать со сложной геометрией - располагать на ней отдельные листы и швы, прокладывать криволинейный набор со всеми необходимыми вырезами и  обваривать его. Причем, желательно, чтобы многие операции выполнялись в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Например расстановка того же набора, книц, бракет, вырезов - чтобы не вручную каждую кницу ставить на полторы сотни шпангоутов.

Поэтому систему надо выбирать такую, чтобы решала задачи вашего предприятия КОМПЛЕКСНО, а не только считала длину сварного шва на двух плоских деталях.

Давайте я попытаюсь у себя в голове разделить работу конструктора и технолога.

1. Расстановкой книц занимается конструктор, верно?

2. Нужна ли в САПР технологической подготовки информация о сложной геометрии из конструкторской программы?

3. Можно ли решить поставленную задачу, например, связкой NX с судостроительными модулями (в качестве CAD-системы) и T-Flex Технология (в качестве САПР ТП)?

[SilaMusli 328]

6 часов назад, Dmitriy_K сказал:

Вы хотите сказать, для tflex это не проблема, а для линейки продуктов Аскона - проблема?

Я хочу сказать, что ТФ может, а что там у К - это узнавайте у кого-то ещё. Если я не знаю, то никогда не утверждаю.

[SAPRonOff 576]

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

3. Можно ли решить поставленную задачу, например, связкой NX с судостроительными модулями (в качестве CAD-системы) и T-Flex Технология (в качестве САПР ТП)?

все эти миксы всегда не есть хорошо, т.к. это всегда некоторые ограничения, хоть и TFlex умеет связываться с файлами НХ и брать от туда атрибуты (как из NX в ТФ, так и из ТФ в NX), но всегда будет лучше родная CAD+родная технология, цены посравнивать можно тут. Скажу также что у ТФ CAD ядро Parasolid, как и у NX.

[Ветерок 2 154]

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

1. Расстановкой книц занимается конструктор, верно?

Да, но если конструктор их не расставит, технологу дальше делать нечего. Или работать по чертежам без всякого САПР.

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

2. Нужна ли в САПР технологической подготовки информация о сложной геометрии из конструкторской программы?

А на основании чего технолог будет получать информацию? На основании чертежа? Тогда при чем тут САПР и PDM?

11 час назад, Dmitriy_K сказал:

3. Можно ли решить поставленную задачу, например, связкой NX с судостроительными модулями (в качестве CAD-системы) и T-Flex Технология (в качестве САПР ТП)?

Ответ был дан выше:

В 04.11.2018 в 12:12, Ветерок сказал:

Если у Вас официальный NX, обращаться надо к официалам. Они заинтересованы продать и будут стараться показать как это работает.

Самое главное:

В 04.11.2018 в 05:33, Dmitriy_K сказал:

я программист, а не конструктор и не технолог

Программист - это диагноз. Проверено многократно. И Вы не исключение. Не обижайтесь, но Вы пытаетесь разобраться том, в чем Вам разбираться особо и не надо. Вы, как программист, должны решать чисто программистские задачи. А эти задачи должны быть поставлены Вам теми, кто понимает. Организация работы предприятия и выбор софта  - это задача уровня не программиста. Уж извините. Так же, как не его задача заниматься бухгалтерией предприятия.

Это претензия не к Вам, а к Вашему руководству. Для Вас это лишь повод задуматься о Вашем будущем на этом предприятии.

В 04.11.2018 в 05:33, Dmitriy_K сказал:

Но сможет ли твоя PDM-система вытащить эти параметры и длину сварного шва из 3D-модели, или технологу придется мерять его вручную?

Ещё раз. В нормальной связке "нормальная CAD" + "нормальная PDM" присутствует не только информация о составе изделия и геометрии его деталей, но и разнообразные метаданные - как текстовые, так и числовые. Это и Обозначение, Наименование, масса, количество и проч., это и длины, объемы, материалы, и т.д.

Эта информация может передаваться из моделей, в которых она вычисляется автоматически или вручную. Эта информация может вноситься в PDM и передаваться в нужные модели. В этом нет ничего особенного.

Единственное с чем Вам надо разобраться - это каким образом это реализовано в конкретном софте. И лучше всего это узнать из первых рук - у официалов.

[lexx174 374]

В 05.11.2018 в 02:00, Dmitriy_K сказал:

3. Можно ли решить поставленную задачу, например, связкой NX с судостроительными модулями (в качестве CAD-системы) и T-Flex Технология (в качестве САПР ТП)?

это называется лоскутная автоматизация, приводящая к зоопарку софта. если в деньгах проблем нет как говорите, то берите одну среду.

Нынче намного выгодней и удобней чтобы технологи работали в одно среде,не надо сопровождать кардинально разный софт от разных вендоров. Если выбираете NX - значит лучше взять связку NX+TC, либо продукты Dassault(оба эти крупных вендора два лидера в мире на сегодня). Если T-Flex - то логично их среду

[Blurp 1 678]

В разрыве от сферичноконичных задач ТСа, но может будет интересно трём никнеймам:

мистеру "ИО Главного корабела форума"

мистеру "Всегда готов какнуть на Компас"

мистеру "Толкну Флекс"

 

Дабы разбавить болтовню картинками.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=19990

 

Изменено 6 ноября 2018 пользователем Blurp