Выбор САПР для сквозного цикла КТПП

[wexus 44]

Здравствуйте.

 

Решил создать данную тему, чтобы выяснить для себя некоторые возможности современных САПР для организации сквозного цикла конструкторско-технологической подготовки производства и расширения кругозора.

 

То есть интересует САПР, которая бы позволяла сохранить связь инженерных данных по всей цепочке КТПП и в частности на этапах:

1) разработка теоретической модели на основе теоретического расчета;

2) разработка литейной модели на основе теоретической модели;

3) разработка модели окончательной детали на основе литейной модели;

4) разработка операционных заготовок и полуфабрикатов на основе окончательной детали;

5) разработка управляющей программы для станков с ЧПУ.

Что позволило бы в итоге производить связанные изменения по всей цепочке, а также создавать семейство однотипных изделий на основе прототипа.

 

Для решения большей части задач в указанных выше этапах использую САПР Creo (ранее Pro/Engineer) с применением механизма копий геометрии из каркасных моделей (скелетонов), объединения/наследования. Для наглядности прикрепил изображения, чтобы было более понятно о чем речь.

 

В принципе многое в Creo устраивает, но есть и досадные проблемы, которые довольно длительное время никак не решаются разработчиком ПО и иногда очень мешают продуктивно работать в системе.

 

Хотелось бы узнать, как обстоят дела в NX, Catia, Inventor, Solidworks, SolidEdge, T-Flex и пр. по обозначенной выше теме?

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

 

[SilaMusli 328]

48 минут назад, wexus сказал:

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

Зачем доп.сборку создавать? вставляете другую деталь в рабочую и всё. В ТФ также.

[grOOmi 322]

В 26.11.2017 в 22:06, SilaMusli сказал:

вставляете другую деталь в рабочую и всё.

а потом в этом бардаке разобраться не сумеет никто. Отличный план. 

Если используем с TC, то BCS вам в руки и верхом на Wave, навстречу заморозке линков....

[SilaMusli 328]

Только что, grOOmi сказал:

а потом в этом бардаке разобраться не сумеет никто.

У кого бардак в голове, у того и в моделях, тут дело не в ПО.

[grOOmi 322]

Только что, SilaMusli сказал:

У кого бардак в голове, у того и в моделях, тут дело не в ПО.

Ещё раз, если нет системы - значит бардак. Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу. Уже выкладывал ссылку, ещё раз выложу.

Всё на пальцах показано и по полочкам разложено. Структура рабочая. Именно по этой методике проектировали Суперджет и ещё два самолёта.

http://tm.samgtu.ru/sites/tm.samgtu.ru/files/lek3.pdf

[SilaMusli 328]

1 минуту назад, grOOmi сказал:

Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу.

Ну и как там?

[grOOmi 322]

Только что, SilaMusli сказал:

Ну и как там?

Прекрасно, учусь на пятёрки. Чего и вам желаю.

[SilaMusli 328]

Только что, grOOmi сказал:

Прекрасно, учусь на пятёрки. Чего и вам желаю.

Поздно, я уже университет с красным дипломом окончил(

[Атан 460]

В 26.11.2017 в 21:17, wexus сказал:

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

В том же NX можно завязать любые размеры любых моделей через Выражения.

[zerganalizer 580]

В 26.11.2017 в 21:17, wexus сказал:

использую САПР Creo (ранее Pro/Engineer) с применением механизма копий геометрии из каркасных моделей (скелетонов)

Боюсь, ваши проблемы не в САПРе, а в подходах к параметризации ваших проектов. По картинкам я вообще не понимаю, какие и зачем тут нужны скелетоны. Речь у вас может идти о простом заимствовании геометрии базовой модели (у вас базовая - это какая? 1, 2, 3???) в дальнейших операциях по созданию из нее литейной и готовой мехобработанной. В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль. Такие простые связи несложно сделать в почти любой САПР, это ж не самолет.

 

Но в катии продуктивнее делать литейную сразу, не используя солид из твердотельной базовой модели, вот в этом случае можно попробовать сделать каркасный скелетон из эскизов (я так цеха моделировал на базе разложенных в проекционной связи поэтажных планов).

 

Вообще методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей. Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

[wexus 44]

9 часов назад, zerganalizer сказал:

Боюсь, ваши проблемы не в САПРе, а в подходах к параметризации ваших проектов.

У меня с этим нет проблем. Тем более если внимательно читать, то в своём сообщении я не указываю на проблемы Creo в части параметризации, механизма копий геометрии, наследования/объединения с этим всё полный порядок, есть конечно-кое какие незначительные замечания.

Проблемы при работе в Creo находятся немного в другой области, не буду вдаваться в подробности - это цела отдельная тема.

 

9 часов назад, zerganalizer сказал:

По картинкам я вообще не понимаю, какие и зачем тут нужны скелетоны

Скелетон определяет общую компоновку будущего изделия. В него же через pro/program, самописное ПО на pro/toolkit или из MathCAD приходят все расчетные параметры, касаемые зубчатой передачи, определения основных форм корпуса и т.д.

9 часов назад, zerganalizer сказал:

Речь у вас может идти о простом заимствовании геометрии базовой модели (у вас базовая - это какая? 1, 2, 3???) в дальнейших операциях по созданию из нее литейной и готовой мехобработанной

Всё верно, вы описали механизм объединения/наследования в Creo который я использую в деталях (рис 3-5). Базовая модель в моём случае теоретическая модель (рис. 3), содержащая твердотельную геометрию определяющую основные формы. Она основывается на копии геометрии из скелетона (рис. 2), который в свою очередь получает основную геометрию зубчатого зацепления из скелетона (рис.1).

На основе базовой модели (рис. 3) через механизм наследования и наложения литейной технологии получаем деталь отливки (рис.4).

На основе детали отливки (рис. 4) через механизм наследования и наложения элементов механической обработки получаем окончательную деталь (рис. 5)

 

9 часов назад, zerganalizer сказал:

В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

9 часов назад, zerganalizer сказал:

Вообще методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей

В том то и вопрос был - каким образом можно получить аналогичный функционал Creo по поддержанию связи между инженерными данными в процессе КТПП в других САПР?

 

Пока продуктивно ответил только один пользователь@grOOmi за что ему спасибо!

20 часов назад, grOOmi сказал:

Ещё раз, если нет системы - значит бардак. Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу. Уже выкладывал ссылку, ещё раз выложу.

Всё на пальцах показано и по полочкам разложено. Структура рабочая. Именно по этой методике проектировали Суперджет и ещё два самолёта.

http://tm.samgtu.ru/sites/tm.samgtu.ru/files/lek3.pdf

Кстати JCB уже перешли на Creo:

http://www.businesswire.com/news/home/20170810005122/en/Companies-Select-CAD-Software-PTC-Enhance-Product

 

Уже натыкался на информацию касательно управляющих структур в Siemens NX.

Меня интересует именно механизм наследования данных из одной детали в другую.

Похоже можно как создавать связь в режиме сборки:

так и вставлять одну деталь в другую:

 

Изменено 28 ноября 2017 пользователем wexus

[Атан 460]

55 минут назад, wexus сказал:

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

Судя по тому, что Вам понравился ответ @grOOmi , можно дать ещё более широкий ответ: используйте САПР. 

И действительно, на это способны все САПР (скелетон, структура, компоновка, РЛМ ...).

 

58 минут назад, wexus сказал:

Похоже можно как создавать связь в режиме сборки:

так и вставлять одну деталь в другую:

Так может любая САПР, только в NX это делать более удобно (WAVE).

А зачем вставлять одну деталь в другую (нарушать структуру другой детали)? 

[zerganalizer 580]

13 часа назад, wexus сказал:

23 часа назад, zerganalizer сказал:

В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

Вы упустили ГЛАВНОЕ из моего поста, а именно

 

23 часа назад, zerganalizer сказал:

Но в катии продуктивнее делать литейную сразу, не используя солид из твердотельной базовой модели,

 

23 часа назад, zerganalizer сказал:

Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

Поскольку вы ничего не поняли - объясню подробнее. Есть такой специализированный модуль FMP - Functional Molded Part. И его сила в том, что литейные детали (и листовые штампованные) он делает СОВСЕМ по другой логике, там невыгодно брать твердотел из базовой модели и на нем радиусы/уклоны делать. Ваша литейная деталь там делается за пару-тройку операций сразу с радиусами и уклонами, чего вы не сможете стандартным Part Design. И связи будут другие, и подходы. Жаль, что видяшек по этому модулю в сети мало (и это неспроста).

 

13 часа назад, wexus сказал:

каким образом можно получить аналогичный функционал Creo

Функционал Creo может оказаться детской неожиданностью (которой трудно управлять) при наличии в других САПРах более мощного и специализированного функционала, включая конфигураторы, генеративное ("порождающее") проектирования и прямые связи между многотельными моделями (минуя/отменяя сборки с их проблемами отваливающихся не во-время связей).

 

И, кстати, генеративное ("порождающее") проектирования - это НА САМОМ деле то, чего НЕТ в продуктах автодоски, о чем они орут на презентациях, ибо состилили тему (не разобравшись в ней) с моего ныне покойного канала и моей презентации истинного генеративного проектирования в лице (похоже) Шиловитского и бывшего президента COFES. Генеративное проектирование не в том, чтобы красиво дырявить STL-модель для ее облегчения, а автоматически искать и находить готовое решение методом генерации и оптимизации из базы данных САПРа с конфигураторами на основе инженерных знаний человека, заложенных в эти базы.

 

Катию можно доработать до таких возможностей, ибо она ближе всего к таким решениям. Поэтому и написал, что

23 часа назад, zerganalizer сказал:

методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей. Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

К списку спец-модулей можно добавить несколько десятков таких модулей катии (коих нет в Creo), включая BPKT - Business Process Knowledge Template...

[niksasa 159]

Вы в любой САПР (inventor не исключение) успешно реализуете первые 4 пункта. А вот с 5 пунктом всё намного сложнее, очень много факторов влияет на это, перечислять не буду, я думаю Вы сами понимаете, что я имею ввиду. 

PS какой глубокий смысл во внедрении полного жизненного цикла в конкретной САПР? Вы в качестве внедренца выступаете или Вам как разработчику интересно это?                         

[Ветерок 2 154]

10 минут назад, niksasa сказал:

какой глубокий смысл во внедрении полного жизненного цикла в конкретной САПР?

Странно видеть подобный вопрос на этом форуме. Разве ответ не очевиден? Чтобы внеся изменения в пункт1, автоматически получить изменения во всех остальных пунктах, включая пункт5.

 

15 часов назад, wexus сказал:

Базовая модель в моём случае теоретическая модель (рис. 3), содержащая твердотельную геометрию определяющую основные формы. Она основывается на копии геометрии из скелетона (рис. 2), который в свою очередь получает основную геометрию зубчатого зацепления из скелетона (рис.1).

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон? И зачем в скелетон засовывать тверотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

[zerganalizer 580]

2 часа назад, Ветерок сказал:

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон? И зачем в скелетон засовывать твердотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

И меня. Но это, вероятно, издержки алгоритма, потому что ТС из как-то "рассчитанного" твердотела литейку делает.

2 часа назад, niksasa сказал:

Вы в любой САПР (inventor не исключение) успешно реализуете первые 4 пункта. А вот с 5 пунктом всё намного сложнее

Успешно - понятие относительное, количество телодвижений и их гибкость при изменениях может сильно разниться. 5-й пункт (ЧПУ) может успешно решиться, к примеру, через связь STP-EdgeCAM, по крайней мере, я делал сложную форму, кидал в STP детали и заготовки, в EdgeCAM делал все ЧПУ, потом после изменения размеров (не топологии) модели и повторном экспорте в STP программы сами обновлялись, и через 5 минут после правки модели я нес готовые многомегабайтные программы на станок.

 

А какие-то САПРы и ЧПУ-программы успешно автоматом выдают (после правки модели-шаблона)...

[wexus 44]

11 час назад, zerganalizer сказал:

Поскольку вы ничего не поняли - объясню подробнее. Есть такой специализированный модуль FMP - Functional Molded Part. И его сила в том, что литейные детали (и листовые штампованные) он делает СОВСЕМ по другой логике, там невыгодно брать твердотел из базовой модели и на нем радиусы/уклоны делать. Ваша литейная деталь там делается за пару-тройку операций сразу с радиусами и уклонами, чего вы не сможете стандартным Part Design. И связи будут другие, и подходы.

Ознакомился с информацией на данном сайте https://www.cadcam-group.eu/products/catia-functional-molded-part

Только не понял в чём преимущество FMP и почему "history free"? Как будет поддерживаться ассоциативность?

 

11 час назад, zerganalizer сказал:

Жаль, что видяшек по этому модулю в сети мало (и это неспроста).

В том то и проблема, поглядеть бы более подробно это решение.

 

9 часов назад, Ветерок сказал:

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон?

Промежуточный шаг направлен на создание базовой геометрии, которую будет наследовать литейщик и на выходе выдаст деталь отливки с наложенной литейной технологией.

Базовая модель в моём случае это модель (рис.3)

Теоретической моделью можно назвать все модели с 1 по 3 рисунок и выходным документом будет являть условно теоретический чертеж.

9 часов назад, Ветерок сказал:

И зачем в скелетон засовывать тверотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

А где вы там увидели в скелетоне твердотельные операции, когда это поверхностная модель?

В случае редуктора так легче производить компоновку изделия, хоть оно в большей части и основывается на теоретическом расчете.

Изменено 29 ноября 2017 пользователем wexus

[zerganalizer 580]

12 часа назад, wexus сказал:

Только не понял в чём преимущество FMP и почему "history free"? Как будет поддерживаться ассоциативность?

Туфту несут люди. Там тоже дерево, просто фичер объединяет в себе операцию, уклоны, все возможные радиусы (в том числе между разными телами), логику и границы зон, а также операции продавливания (уже с радиусами/уклонами), создания ребер жесткости и прочих готовых решеток... Все абсолютно ассоциативно.

 

12 часа назад, wexus сказал:

В том то и проблема, поглядеть бы более подробно это решение.

Под шестерку видосов (рекламных) есть пару-тройку штук, понять преимущества легко, научиться по ним - вряд ли...

 

12 часа назад, wexus сказал:

Промежуточный шаг направлен на создание базовой геометрии, которую будет наследовать литейщик и на выходе выдаст деталь отливки с наложенной литейной технологией.

Для FMP литейная будет не от базовой, а от эскизов и прочих каркасов.

 

12 часа назад, wexus сказал:

А где вы там увидели в скелетоне твердотельные операции, когда это поверхностная модель?

Не вижу смысла делать поверхности как скелетон - это же не крыло самолета. Я бы сразу в FMP делал от каркасов (для литых деталей) и в обычном моделировании - для остального + далее чертежи и ЧПУ... Если есть какие-то гидродинамические рассчитываемые поверхности - ими ограничить и от них построить можно в каждом спец-модуле.

[niksasa 159]

В 29.11.2017 в 09:01, Ветерок сказал:

Странно видеть подобный вопрос на этом форуме. Разве ответ не очевиден? Чтобы внеся изменения в пункт1, автоматически получить изменения во всех остальных пунктах, включая пункт5.

Всё таки САПР подразумевает автоматизированное проектирование, а не автоматическое. Нет волшебной кнопки, тут и маркетологи постарались. Очень громко с высокой трибуны кричат, про сквозное проектирование, но на деле всё не совсем так. Об этом можно говорить вечно и показывать красивые ролики на презентациях что бы продать продукт. Но как только дело касается конкретного предприятия и реальных изделий начинаются проблемы. 

А самая большая проблема - это люди, которые не хотят или не могут работать с одинаковыми подходами. Когда работает один человек над проектом нет проблем, но как только создается коллективный проект и тут понеслась нелегкая. И это будет всегда и нет от этого лекарства.

PS что то меня малость понесло, просто наболело по своему месту работы... Спасибо за внимание

[zerganalizer 580]

2 часа назад, niksasa сказал:

А самая большая проблема - это люди, которые не хотят или не могут работать с одинаковыми подходами. Когда работает один человек над проектом нет проблем, но как только создается коллективный проект и тут понеслась нелегкая. И это будет всегда и нет от этого лекарства.

На то и создают методики и пишут инструкции при внедрении. А потом принимают распоряжения всё всем исполнять. Без персональных подходов, СТРОГО общие правила, записанные в разработанных методиках и стандартах. Вы читали оные для Aibus? Я кое-что читал - там правила моделирования СТРОГО прописаны, и есть люди, контролирующие соблюдение этих стандартов моделирования 3D...

 

2 часа назад, niksasa сказал:

PS что то меня малость понесло, просто наболело по своему месту работы... Спасибо за внимание

Да ничего, я тоже немало с этим сталкивался и даже пострадал...