Тема о современном оборудовании

[BONE 3]

В общем-то открою ещё одну тему, потому что для меня это крайне важно, а для вас возможно вопросы будут несколько наивны. Не обессудьте...

1. На данный момент на заводе работают 6 новых станков MAZAK, Integrex-300 и 400 по одному, VARIAXIS-630-5X один и три станка MULTIPLEX6200. Не могу сказать, что покупаем их под определенные детали, скорее берём с прицелом на будущее как универсальные. В следующем году собираюсь покупать три станка и снова MAZAK: INTEGREX-650 с растонияем между центрами 4000 мм (http://www.mazak.jp/english/products/multitasking/5201/e650h/index.html), FH10800 (http://www.mazak.jp/english/products/yoko/5403/fh1080/index.html) и машину для лазерной резки SUPER TURBO-X612 Mark II (http://www.mazak.jp/english/products/laser/5601/x612_m/index.html). Не могу сказать, что я в очень уж больших сомнениях, но хотелось бы знать ваше мнение по многим вопросам.

1. Как расточной станок для корпусов из стали (20%) и чугуна (80%) будет ли FH-10800 подходящим ? Сможет ли он обрабатывать не очень-то хорошее литьё ? Насколько я понимаю, он работает в трех осях ? Насколько важно при детали 1000х1000 4 или 5 плоскостей ? Если у вас есть примеры таких станков аналогов, то какие ? Почему Вы считаете их лучше ? Можно ли их увидеть в работе моим специалистам ?

2. Лазерная резка может сильно отличаться по качеству у MAZAKа от Бистроника или Trumpfa ? Что посоветуете ?

P.S. Я склоняюсь к выбору MAZAK в общем-то по двум причинам. Качество крайне высокое, для нас наверное избыточное даже на 60 % минимум и конечно же то, чтобы на заводе в основном было оборудование одного производителя. Прилетели японцы и сделали сразу же осмотр всего их оборудования. Но почитал тут у вас о мори сейки, макино и других и появились сомнения.

Не менее важный вопрос для меня термический участок. На 2006 год запланировано приобрести щвейцарскую печь CODERE-251-90/150 (http://www.codere.ch/images/systeme/sys250-600.jpg). Но меня немного ошарашила цена, думаю, Вы догадываетесь, сколько стоит такое удовольствие. Проблема в том, что я даже не знаю, кто в мире ещё делает термические печи, которые делают "austenitizing, carburizing, carbonitriding, nitriding, nitrocarburizing, oxynitriding, tempering, annealing, brazing, alkaline washing & washing with solvents" комплексно. На чём работаете вы ? Чьё оборудование ? Очень нужны советы.

Сильно ли будет отличаться качество деталей, прошедших термическую обработку на современном западном оборудовании от того, какое мы получаем на наших старых печах ?

Заранее благодарен за ответы.

Изменено 27 ноября 2005 пользователем BONE

[BONE 3]

Ещё вопросы.

Возможно ли накатывать резьбу винта длина 2600 мм, диаметр 110 мм на накатных станках PROFIROLL (www.profiroll.de) ??? У кого есть опыт работы с этим оборудованием ? Нюансы ?

В инструментальном цехе нужен координатно-расточной станок без ЧПУ. Делают ли мировые лидеры такие станки ? Или уже практически все перешли на ЧПУ ?

И последнее. Два электроэрозиооных станка, проволочный и электродный. Sodick или Charmilles ? У нас есть опыт работы на индийском станке. В общем-то претензий нет, но надо оснощать инструментальный цех и вопрос к тем, кто пользуется этим оборудованием. Отзывы ? Эксплуатация ? Гарантия ? Обслуживание ? Плюсы и минусы ?

[MixaProE 1]

To: BONE

мощно разворачиваетесь.Нам бы такого понимающего руководителя(типа комплимент :)-читал Ваши предыдущие посты-приятно удивлен отношением к делу)

Хотел высказаться насчет лазерной резки.Работаем с Амада(тоже японцы) и все оборудование у нас этой фирмы(гибка,штамповка).В вашей ситуации удобнее было бы взять той же фирмы.Как Вы правильно подметили с точки зрения эксплуатации и ремонта дешевле вызвать спеца из одной фирмы,чем из нескольких.С точки зрения системы ЧПУ удобно Вашим инженерам и операторам работать.Скидку уже можно требовать при таких объемах закупки:)Насчет качества резки-смотрите,какой резонатор(чей-японский или..),да и вообще вся система,чего может/не может.Особенно на больших толщинах(для Ваших изделий,думаю,это актуально).

[FINN 16]

И последнее. Два электроэрозиооных станка, проволочный и электродный. Sodick или Charmilles ? У нас есть опыт работы на индийском станке. В общем-то претензий нет, но надо оснощать инструментальный цех и вопрос к тем, кто пользуется этим оборудованием. Отзывы ? Эксплуатация ? Гарантия ? Обслуживание ? Плюсы и минусы ?

Могу только поделиться сравнением в эксплуатации Sodick и MITSUBISHI. Скажите оснастку под какие изделия делаете.

В инструментальном цехе нужен координатно-расточной станок без ЧПУ. Делают ли мировые лидеры такие станки ? Или уже практически все перешли на ЧПУ ?

Вроде-бы уже не делают

[BONE 3]

FINN, а вот тут я уже ничего не смогу Вам сказать :( Я думал, что одинаковые по техническим данным станки делают одно и то же. Вопрос лишь в качестве и удобстве работы на этих машинах. То есть Шармиль более подходит для одного, а Содик для другого ??? Я узнаю, на каких штампах применяются и будут применяться эти станки, сообщу.

MixaProE, спасибо. Ситуация несколько неоднозначная. При мощности лазера 4000W толщина реза не более 25 мм. Фактически нам идеально резать даже лист 100. На вопрос мне ответили так: покупайте водоабразивную резку TRUMPF. Корпус изделия не требует каких-то запредельных допусков, режем такой лист 5% и лист 30-40 примерно 7 %. Фактически мне проще купить самую современную газовую резку и машину для лазерной резки, которая будет обрабатывать остальные 85 %.

А что с AMADA ??? Опыт работы ? Какая толщина гиба ?

[MixaProE 1]

При мощности лазера 4000W толщина реза не более 25 мм

<{POST_SNAPBACK}>

вы имеете ввиду толщину листа(обыкновенной стали) 25?(спросил,потому что обычно под толщиной реза понимается след,оставляемый после прохода луча-а это 0,25мм для такой мощности).Да,это так при 4кВт...и еще не каждый резонатор сможет.Амада LC3015FO режет 20мм(якобы предел по ТТХ).Мы пробовали 25.Тут еще играет роль чистота зеркал,лазерного газа и вообще состояние резонатора(он,зараза,если мощность посадишь,не восстанавливается,т.е.этот процесс необратим).

ЧТо касается водорезки(тоже планируем покупать,но поскромнее-чешскую,для резки СТЭФа и пр.неметаллов)-они опять же различаются насосами(непосредственно самим гидрооборудованием),ЧПУ и инструментом.ТО,что предлагают нам имеет американскую гидросистему и ЧПУ Синумерик.Помимо этого есть проблема с песком и жесткостью воды,которые применяются при этом процессе(т.е.надо иметь запасы качественного песка и еще системы для подготовки воды-в крайнем случае).Про макс.толщину реза водой честно скажу-не знаю.Может,для таких толщин и пойдет.

А что с AMADA ??? Опыт работы ? Какая толщина гиба ?

<{POST_SNAPBACK}>

аппетит приходит во время еды :)) Вас заинтересовали еще и гибочные пресса Амадовские.У нас 4 машины-2 HFE(старые по типу ЧПУ) и 2 новые HFP.В принципе все определяется инструментом и мощностью пресса+длина станины.Макс.,что я знаю это 220 тонн на 4 метра.Они давно на нашем рынке и имеют достаточно развитый сервис по всем регионам страны.Единственно-долго ждать нового инструмента и запчастей,но тут у всех проблемы-таможня и пр."особенности" России.По эксплуатации-достаточно надежные и простые.

Если что-то интересует еще-готов ответить.

[BONE 3]

MixaProE, спасибо за ответы :) Нет, про гибы говорить пока рано...я для общей информации. Буду иметь в виду информацию о лазерной резке. Специалисты ездили в Калугу, смотрели машину в действии, но там слишком тонкие листы обрабатываются. Будем изучать.

[Slavdos 63]

к вопросу о качестве лазерной резки: кто-нить имеет сравнительные таблицы шероховатости после обработки ? меня подобная тема тоже очень интересует:)

еще видел чистовую плазменную резку - а вот инфо по ней найти не смог...

[Sergei K 0]

To: BONE

Можно спросить по мазакам, какиенибудь отказы оборудования уже были?

[Slavdos 63]

и через кого брали можно узнать?

[FINN 16]

FINN, а вот тут я уже ничего не смогу Вам сказать :( Я думал, что одинаковые по техническим данным станки делают одно и то же. Вопрос лишь в качестве и удобстве работы на этих машинах. То есть Шармиль более подходит для одного, а Содик для другого ??? Я узнаю, на каких штампах применяются и будут применяться эти станки, сообщу.

Именно так и есть, каждая фирма работает преимущественно с той целевой аудиторией с которой у нее лучше всего получается. Sodick и Charmilles пытаются быть широкоуниверсальными в ущерб специфике. MITSUBISHI специализируется на электротехнических клиентах, MAKINO на автомобильных. Опять же у названных двух первых и двух последних разный подход к автоматизации и организации автономной работы. Если Вы собираетесь делать обычные вырубные штампы с зазором 2-3 сотки то функционал например MITSUBISHI для этого явно избыточен, а если стоит задача сделать 4-хместную пресс-форму под 300А автомат то тут эти станки вне конкуренции.

Про качество: это вопрос ньюансов. Однако на Sodickах, когда я на них работал (2000-2002г.) очень любили выгорать генераторы. С MITSUBISHI тьфу-тьфу настолько больших проблем не было.

А про удобство работы это вопрос отдельный. Авиасимулятор "МИГ-29" для меня освоить было сложнее чем "ИЛ-2 штумовик" - кнопок и их счетаний нужно запомнить в несколько раз больше. Зато когда освоишь от МИГа испытываешь больше удовольствия. А я могу так, и сяк и еще вот так. Короче говоря на митсубисях система управления намного сложнее, но извращаться в ней более удобно.

[IBV 112]

Хм... Тоже выскажусь. За SODICK конечно.

А я могу так, и сяк и еще вот так. Короче говоря на митсубисях система управления намного сложнее, но извращаться в ней более удобно.

Не могу сравнивать т.к. MITSUBISHI не пробовал. Но лично мне понравилась ситуация, которую можно описать так:"Вчера не мог никак, а сегодня и так и эдак". Это я к тому, что делать на SODICK'е относительно простые вещи с предсказуемо хорошим качеством меня научили за 2 часа. До этого к эрозийным станкам не подходил. Сейчас станок у нас уже считай год - он ни разу меня не подвёл. И это б.у. станок 1997 года.

[FINN 16]

Борис, не буду спорить. Твой NeroFuzzy очень хороший станок, но только для одной задачи - выхаживание полостей. Черновой режим достаточно медленный, но выхаживает этот станок даже быстрее чем современные линейноприводные. Но если ты сумеешь сделать на этом станке контуринг, то ты однозначно войдешь в 10-ку лучших операторов б/СССР.

Хорошо, более простой пример - скажи пожалуйста, доводилось ли тебе когда нибудь делать проколку тунельных литников и как ты это сделал?

[IBV 112]

FINN

Категорически не буду спорить т.к. не считаю себя достаточно компетентным.

Но таки замечу, что сравнивать SODICK 1997 года выпуска с MITSUBISHI 2005 года некорректно.

Хорошо, более простой пример - скажи пожалуйста, доводилось ли тебе когда нибудь делать проколку тунельных литников и как ты это сделал?

Брал медный конический электрод и прожигал. Ты имеешь в виду по вектору или разворачивал деталь? Отвечаю - разворачивал деталь. Пробовал ли иначе - нет, не пробовал. Почему - некогда, да и не эрозист я. И вообще станок покупали как раз за тем, чтоб жечь "полости" и всякие фрагменты ФОД, которые фрезеровать не выгодно или невозможно.

Просвети пожалуйста, что ты имел в виду:

Если Вы собираетесь делать обычные вырубные штампы с зазором 2-3 сотки то функционал например MITSUBISHI для этого явно избыточен, а если стоит задача сделать 4-хместную пресс-форму под 300А автомат то тут эти станки вне конкуренции.

[BONE 3]

Sergei K, был один отказ (за год на пяти станках) да и тот по вине оператора. Станок простоял два дня, сами разобрались, в чём проблема. Заранее скажу, что я настоял на том, чтобы купили достаточно датчиков и всяких мелких запасных частей, номенклатура которых была выбрана совместно с японцами, чтобы сразу решать проблему замены мелких неполадок.

Slavdos, напрямую. Общался сам, на английском. Выглядит комично и непрофессионально, но это уже нюансы современной России :) В общем-то по многим вопросам приходится доверяться верности чертежей и порядочности японцев. До сих пор они не сделали ошибок, которы повлекли бы пустые траты денег на опции или что не хватает той или иной опции для более универсального производства.

Тут нюанс именно в том, всё оборудование берётся как универсальное. Поэтому японцы делают максимально всё удобным и подходящим для многих работ.

IBV & FINN, у меня железнодорожное машиностроение, понимаете ??? Это значит если в чертеже есть фаска, то работник никогда её не сделает :)

Мне нужны максимально универсальные машины. Каких-то запредельных допусков никогда не было, но в ближайшем времени видимо уже понадобятся. Я так понимаю, что машины Mitsubishi не будут уступать ни в чем Содикам и Шармилям ?

[FINN 16]

to IBV

Но таки замечу, что сравнивать SODICK 1997 года выпуска с MITSUBISHI 2005 года некорректно.

Мне хотелось сравнить не конкретные машины а идеологию построения стойки, которая за последние 12-15 лет ни у MITSUBISHI ни у Sodick изменений не притерпела.

Ты имеешь в виду по вектору или разворачивал деталь?

Именно это я и спрашивал. Согласись, имея щуп Renishaw на фрезерном станке глупо подстукивать деталь медным молотком ловя разворот по индикатору. Другое дело если управление этим щупом очень сильно замороченное и тогда большинство операторов будет стучать.

Поясняю;

основные проблемы вырезки начинаются когда надо делать ступенчатые детали на открытом резе или/и с вутренними полостями, когда ты работаешь с конусами больше 15 градусов и когда надо поймать точность при всем этом в 4-6 мкм.

основные проблемы прошивки - когда на очень сложных полостях (большие перепады по площади разряда) надо получить идеальную равномерность шагрени, и острые кромки в углах (R0,2). Еще неплохо, когда можно зарядить станок на несколько дней (удобство работы с автосменщиком имеет значение) и не переживать, что у тебя зашлакует электрод в ребре.

to BONE

По моему субъективному мнению, Mitsubishi абсолютно не уступают Sodick-ам в точности, по производительности вырезка - одинаково, а прошивка быстрее и намного интереснее в управлении. На Charmilles я не работал (на них работает мой родной брат), а внешние впечатления описывать не хочу.

[Sergei K 0]

А что хорошего или плохого можете сказать о современных проволочных AGIE?

И ктонибудь имеет на производстве 5ти осевые HSM станки фирмы röhm, какое о них мнение?

Только что вернулись с выставки EUROMOLD 2005 мне на ней понравились 5 осевые MAHO DMG grup, также много было 5ти осевых HERMILE, большой стенд был у HAAS. Не у Mazaka не у MoriSeiki 5ти осывых HSM машин представленно не было .

[AlexPro 0]

"мощностью пресса+длина станины.AMADA Макс.,что я знаю это 220 тонн на 4 метра.."

поправочка до 800 тн. и до 8 метров.

по крайней мере б\у такие можем поставить:-)

nppfost.ru

[Zubryonok 0]

Господа, добрый вечер!

В восторге от гидрорезки. Как режет 80 видел сам, декларируется 100-120, известно, что на урале научились резать 150, причём всё равно что.

Песок - только покупной. Подготовка воды - естественно.

При толщинах от 20 однозначно гидрорезка дешевле лазера.

Ресурс сопла - изношенным соплом на Ура делают заготовки с поганой поверхностью, а если сопло свой ресурс не исчерпало - то поверхность - как после пескоструя.

[AMADA-service 0]

"мощностью пресса+длина станины.AMADA Макс.,что я знаю это 220 тонн на 4 метра.."

поправочка до 800 тн. и до 8 метров.

по крайней мере б\у такие можем поставить:-)

nppfost.ru

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и новые тоже...