Чтение диаграммы "мощность/крутящий момент

[МегаЯр 1]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Есть у меня неразрешенный по сей день вопрос. Вопрос весьма насущный.

Есть такие диаграммы мощности и крутящего момента, которые сопровождают практически каждое коммерческое предложение на станки. Картинку Я приложил.

Так вот, задаю продавцу вопрос (может и Я дурак, меня это не огорчит):

Как читать диаграмму?

Продавец отвечает (не сразу. Видимо, посоветовался с ихним там гуру):

- На постоянной мощности 27кВт станок крутит 368Нм.

  Если станок давит всего-то на 60% нагрузки, то у него где-то в мозгах светится, что он теперь мощен в 32кВт и момент у него прим. 440Нм.

...

  Если же станок загружен аж на целых 25%, то, в неистовстве своем, он развивает 45кВт!!! А момент на шпинделе чуть-чуть не достигает значения самопроворачивания станка вокруг собственной оси и равен прим. 620Нм.

- постой-ка, товарищ! недоумеваю Я... по твоей логике мощща в 68кВт и момент 925Нм, торжественно завершающие диаграмму, достигаются когда? когда станок загружен... на 5%? или вообще не загружен? WTF???

Менеджер "подвис". И в добавку ему Я накинул еще один вопрос: "Моменты в своих значениях начинаются от нуля оси "частота вращения", означает ли это, что каким-то волшебством на остановленном станке уже достигнут тот самый максимальный момент в 925Нм? и любое другое значение ниже? и какое из них выбрать?"

В общем, взятая "специалистом" пауза длится ужо неделю, а поставленные мной же вопросы не дают мне спать. Надеюсь, ему тоже. Люблю менеджеров по продажам.

И вот, короче, если кто умеет читатать эту "математику" по-настоящему, то прошу помочь и просветить.

Буду бесконечно благодарен!

 

 

[Ветерок 2 120]

Правильно. Чтобы провернуть шпиндель на выключенном станке надо приложить момент, соответствующий графику :) Что не так?

До 750 об/мин станок выдаёт этот момент. С увеличением оборотов момент уменьшается, ибо мощность станка постоянная, увеличивая одно, уменьшается другое. Что не так?

[zloyuri 291]

Вопрос был имхо, какой момент при остановленном станке?, т.е. n=0.

И это ... интересный вопрос !

[Мастеровой 145]

Чтобы точно ответить на этот вопрос , нужно разобраться в обозначениях S1 , S6-25 % ,S6-60% , 

как их понимают в "Sinumerik" . Это режимы работы двигателя . Очевидно по перегрузке . 

В своём оборудовании сталкивался с обозначением S3 -25%. Т.е. двигатель , расчитанный 

на длительную мощность в 7.5 кВт в  упомянутом мной режиме ( очевидно перегрузки на 25 %)

позволял работать с мощностью 11 кВт полчаса . Соответственно вырастал выдаваемый момент.

Тут , видимо, в западные стандарты на двигатели лезть надо .А максимальный момент двигатель

выдаёт не до 750 , а до 700 об/мин .N rated=700 prm, P rated=27 kW.

P.S. Да , и в присланной вам таблице 4 опечатка .В  N max1 =5000 обороты киловаттами

обозвали.

Изменено 21 апреля 2017 пользователем Мастеровой

[zloyuri 291]

23 минуты назад, Мастеровой сказал:

Чтобы точно ответить на этот вопрос , нужно разобраться в обозначениях S1 , S6-25 % ,S6-60% , 

как их понимают в "Sinumerik" . Это режимы работы двигателя . Очевидно по перегрузке . 

В своём оборудовании сталкивался с обозначением S3 -25%. Т.е. двигатель , расчитанный 

на длительную мощность в 7.5 кВт в  упомянутом мной режиме ( очевидно перегрузки на 25 %)

позволял работать с мощностью 11 кВт полчаса . Соответственно вырастал выдаваемый момент.

Тут , видимо, в западные стандарты на двигатели лезть надо .А максимальный момент двигатель

выдаёт не до 750 , а до 700 об/мин .N rated=700 prm, P rated=27 kW.

P.S. Да , и в присланной вам таблице 4 опечатка .В  N max1 =5000 обороты киловаттами

обозвали.

это здесь: ГОСТ Р 52776-2007

s6-это режим работы,свойственный станкам с чпу, цикличное нагружение в течении всего рабочего времени.

но вопрос не в этом...

Изменено 21 апреля 2017 пользователем zloyuri

[Мастеровой 145]

20 минут назад, zloyuri сказал:

это здесь: ГОСТ Р 52776-2007

s6-это режим работы,свойственный станкам с чпу, цикличное нагружение в течении всего рабочего времени.

но вопрос не в этом...

А в чем вопрос ? S1 - длительный режим , S6 - режим циклических повышенных нагрузок , которые 

гарантирует производитель . 

А момент постоянный и на коллекторных ДПТ и на синхронных двигателях практически сразу с самых

малых оборотов начинает идти. Ну не стали вдоль оси на значении 0 оборотов ещё одну прямую 

рисовать .

[Спим 23]

есть книжка SIMOTICS M-1PH8 Main Motor Configuration Manual, 6SN1197-0AD74-0BP1

в ней есть раздел 2.2.1 Specifying the duty cycle и Duty cycles with varying ON period, там вроде достаточно расписано как считать время работы и время низконагруженной работы (т.е. в режиме S1 - возможность работы безостановочно)

 

S1- непрерывнай режим,

S2- режим кратковременной нагрузки, ограниченный работой по времени short-time duty

S3 - нагрузка переменная во времени, в %

S6 - пиковая нагрузка с простоями, в %

 

для каждого мотора есть свои коэффициенты расчета этих перегрузочных факторов 

The specified overload factors for intermittent duty types (S6) and for short-time duty (S2) are based on the S1 characteristic (continuous operation) of the relevant motor.

 

 

обычно шпиндель вращается 1:1, но может и какая-то редукция есть, но минимальная скорость, где достигается стабильность вращения - она тоже есть, например 40 об/мин - т.е. до 700 оборотов будет выдаваться постоянный момент, при увеличении нагрузки (сопротивление на удаление материала), больше накидывается ток в обмотки, больше тока -больше нагрева = невозможно отвести тепло = возможность поломки из-за нарушений условий эксплуатации,

при превышении рассогласования позиции система решит что шпиндель встал и перетрудился (тоже самое происходит и при врезании)

 

теоретически, все эти графики- это попытка временно выжать из имеющегося устройства параметры, как у следующего в модельном ряду

 

кроме мотора шпинделя, ограничения на работу вносят подшипники, ШВП, муфты, мооры подач и остальная кинематика станка, которая также не рада работать в перегрузочном режиме

 

т.е. переводя на автомобильную тематику - мотор в красной зоне гонять можно, но не долго и не факт что без последствий для мотора и машины целиком.

[zloyuri 291]

59 минут назад, Мастеровой сказал:

А в чем вопрос ?

А хрен его (ТС) знает...

[МегаЯр 1]

В 21.04.2017 в 16:22, Ветерок сказал:

Правильно. Чтобы провернуть шпиндель на выключенном станке надо приложить момент, соответствующий графику :) Что не так?

До 750 об/мин станок выдаёт этот момент. С увеличением оборотов момент уменьшается, ибо мощность станка постоянная, увеличивая одно, уменьшается другое. Что не так?

Хорошо. А представитель Sinumerik сказал (со слов манагера), что пиковое значение момента (за 900Нм) - это значение, когда движок с чувством выполненного долга, подняв большой палец вверх, медленно погружается в раскаленную субстанцию под красивую музыку, а наблюдающим ничего не остается, кроме как проводить его со слезами на глазах.

В 21.04.2017 в 16:22, Ветерок сказал:

....надо приложить момент, соответствующий графику :)....

До 750 об/мин станок выдаёт этот момент.

Да! и, собственно, какой этот? В графике их куча целая обозначена.

Изменено 23 апреля 2017 пользователем МегаЯр

[МегаЯр 1]

В 21.04.2017 в 20:07, Спим сказал:

S1- непрерывнай режим,

S2- режим кратковременной нагрузки, ограниченный работой по времени short-time duty

S3 - нагрузка переменная во времени, в %

S6 - пиковая нагрузка с простоями, в %

 

мдаааа.... короч понятно, что ничего не понятно. От чего взяты эти проценты? в течение какого времени возможны перегрузки?

Абидна-да!? Даже представители синумерика понятного ничего не несут...

Если эта информация вносится в коммерческие предложения, значит она должна быть доступна для понимания с обеих сторон баррикад (продавец-покупатель), и эта информация, на мой взгляд, несет великую важность при выборе оборудования. Только вот.. так вот все...

Вот знать бы как эти графики читать, можно было бы даже ролик просветительский для иоутубе забахать.

[Спим 23]

Киловаты, это что мотор забирает из сети, Нм - это что может выдавать на ось вращения, % -это возможность работы с перегрузка.

Если вопрос на уровне графика, то станок Вам просто не нужен, не интересен, или его уже купили не посоветоваашись с Вашей светлой головой

 

Тем более, что графики показаны эталонного усредненные, в реальности по теории и практике управления устройствами, картина будет несколько другой, с переходными процессами, выбросами и колебаниями

[МегаЯр 1]

В 25.04.2017 в 10:29, Спим сказал:

Киловаты, это что мотор забирает из сети, Нм - это что может выдавать на ось вращения, % -это возможность работы с перегрузка.

Если вопрос на уровне графика, то станок Вам просто не нужен, не интересен, или его уже купили не посоветоваашись с Вашей светлой головой

 

Тем более, что графики показаны эталонного усредненные, в реальности по теории и практике управления устройствами, картина будет несколько другой, с переходными процессами, выбросами и колебаниями

Дорогой человек!

Спасибо, что не бросаете в трудную минуту!

Станок без меня не купят. К тому же и дело не одного дня. Думаю, пару месяцев еще есть на подумать.

Я, инженер-технолог, понимаю и, более того, знаю то, что вы написали. И думаю, что если мне вкратце кто-либо пояснит или подскажет, по каким хештегам гуглить (терминолгия не моя) следующее:

Значение, например 40% из графика - 40% перегрузки?

Буду очень благодарен.

 

Вы говорите: "Киловаты, это что мотор забирает из сети", Я правильно понимаю: перегрузка - это если движок забирает из сети кВт больше номинального значения? Больше на величину указанного процента? Следуя этому и глядя на график, Я читаю: чем меньше нагрузка на двигателе (25% - 45кВт, 100А ... 60% - 32 кВт, 75А), тем больше кВт станок забирает из сети, потребляет больший ток и тем больший момент развивается на шпинделе. На мой взгляд - это, по меньшей мере, нелогично.

К тому же 27кВт×1,4 = 37,8кВт, на графике 38кВт - прямое попадание!. Теперь 60%: 27кВт×1,6 = 43,2кВт, на графике 32кВт - мимо. И остальные тоже мимо.

Больше похоже, что указанные проценты - это какой-то резерв, нежели перегрузка.

Изменено 27 апреля 2017 пользователем МегаЯр