Jump to content

Швеллер vs. Труба ? что лучше?


Recommended Posts

Доброе утро! 

Проектирую простенькую раму для оборудования, чтобы положить на землю с оборудованием . Предыдущий вариант из швеллера. Я так посмотрел что в принципе труба будет лучше (масса меньше, а выдержит тоже). Потом просчитал в SW и дополнительно убедился. И у меня возник вопрос. Почему использовали швеллер, если можно было бы трубу использовать и тем самым оптимизировать конструкцию (допущения типа : никто не рассчитывал или что было  под рукой я не рассматриваю)?

Просто если серьезно подойти к данному вопросу то труба будет лучше выдерживать нагрузи при одинаковых массах на метр погонный, а это собственно есть повод для оптимизации конструкции в разных направлениях (масса, деньги и т.д.)

Или я не прав? 

Для чего же тогда лучше использовать швеллер? Если труба по идее лучше? И почему тогда несущий каркас грузовых авто швеллер, а не та же труба (только простота монтажа всяких деталюх может)? 

 

post-43150-0-99988700-1423373757_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites


Раньше - во времена СССР - использование труб было лимитировано  их дефицитом. Там на применени труб для металлоконструкций нужно было заявку-обоснование писать Хотя во многих случаях труба была выгоднее.  Хотя бы по окраске. Эту солому из швеллеров - балок красить- чистить  задолбешся. А из труб - и красть легче, и чистить легче. Да и реже это делать нужно ...

 

Для конструкций ограждений - преход на трубы просто "спасение" ...

 

Досмотрел... У вас квадратная труба, а не круглая. Тут такое - они конечно удобные, но не очень их люблю. Они довольно тонкостенные по сравнению с сортопрокатом  - Легче прожечь при сварке, . Сами они сварные - и часто их делают в местных гаражах непонятно как и непонятно из чего. Опять же - быстрее гнить будут - если не закупорить с обеих сторон.

 

Вообще в заводских условиях - выбирают не с точки зрения прочности - а в т.ч. с точки зрения - как быстро сгниет ...

  • Нравится 2
Link to post
Share on other sites

Стенка тоньше у трубы. защитить внутреннюю поверхность от ржавчины проблематично, сгниет раньше.  Да и поданным ГОСТ одно из сечений у швеллера намного жостче.

 

Что касается крепежа, то потребуется более длинный и дорогой крепеж. Да и большую нагрузку не закрепишь. Труба в месте крепежа деформируется и крепеж будет болтаться.

Link to post
Share on other sites

А вот такое еще....Трубу если сварить в квадратную рамку, просто обрезав торцы, то будем иметь открытые отверстия на торцах, ну и как бы вода будет затекать.

Есть 2 способа закрыть отверстия: пробка или под 45 градусов соединения на торцах.

И тут опять вопрос. Мне по душе больше под 45 градусов чикнуть, ибо резать все равно нужно под 90 ил 45 не важно как, ну и потом варить. Вот варить под 45 в принципе также напряжно как и под 90 разницы нет.... или я не прав?

Ну а пробка - это доп. операция (если конечно не какая-нибудь покупная декоративная), сначала вырежь, а потом привари.

 

швеллер в принципе имеет одну открытую стенку в отличии от трубы и такой вопрос никого значит не волнует...

Link to post
Share on other sites
Солнцеворот

000131256-20121118190813-RzkSAJIoGO2ms2R image005.jpg

info_all_pumps-300x197.jpg a63ecfbfeeba.jpg

Нижнюю обвязку из швеллера делают потому, что удобно крепить оборудование к полу и отсутствуют труднодоступные полости, в которых может развиваться коррозия. + технологично.

Остальную часть рамы можно делать из другого сортамента, если это позволяет добиться каких-то преимуществ.


швеллер в принципе имеет одну открытую стенку в отличии от трубы и такой вопрос никого значит не волнует...

В этом и фишка, на изготовление одной рамы из швеллера расходуется меньше человекочасов, чем на изготовление аналогичной из трубы. Об этом можно забыть только если используется рабский бесплатный труд. Но в большинстве стран мира это запрещается, так что о стоимости труда рабочих нужно помнить.

Link to post
Share on other sites

Все это хорошо...но прочитав вышенаписанное я сделал вывод, что в моем случае труба будет лучше.

Во-первых.... ничего не будет крепиться к раме болтами - только сварка. 

Во-вторых..... на трубу будет сверху приварен лист (подошва) на который будет опираться определенная масса. и поэтому если сравнить в сечении то швеллер своей верхней консольной полкой будет удерживать эту массу, ну и как не крути лучше консоль подпереть для уменьшения металлоемоксти - а это труба. Ну или за счет толщины полки швеллера выдерживать нагрузку....


000131256-20121118190813-RzkSAJIoGO2ms2R image005.jpg

info_all_pumps-300x197.jpg a63ecfbfeeba.jpg

Нижнюю обвязку из швеллера делают потому, что удобно крепить оборудование к полу и отсутствуют труднодоступные полости, в которых может развиваться коррозия. + технологично.

Остальную часть рамы можно делать из другого сортамента, если это позволяет добиться каких-то преимуществ.


 

 

швеллер в принципе имеет одну открытую стенку в отличии от трубы и такой вопрос никого значит не волнует...

В этом и фишка, на изготовление одной рамы из швеллера расходуется меньше человекочасов, чем на изготовление аналогичной из трубы. Об этом можно забыть только если используется рабский бесплатный труд. Но в большинстве стран мира это запрещается, так что о стоимости труда рабочих нужно помнить.

Не понятно....почему на трубу больше человекочасов??? например если взять простую рамку квадратную....

Link to post
Share on other sites

Вроде все обсосали, но все-таки добавлю. Кроме удобства крепления, трудозатрат на монтаж есть ещё такой момент, как жесткость при динамических нагрузках. Я конечно не спец по расчетам, но знаю, что при определенных условиях на швеллерах/двутаврах можно и по материалу сэкономить относительно трубы, обеспечив жесткость только в каком-то определенном направлении, а не по всем. Согласен, что этот момент надо рассматривать в последнюю очередь после уже высказанных.

Link to post
Share on other sites
Сержи

 

Просто если серьезно подойти к данному вопросу то труба будет лучше выдерживать нагрузи

с чего это?

момент сопротивления у:

швеллера 10П - 34,8 см3

трубы 80х40х4,0 - 16,73 см3

  :smile:

Link to post
Share on other sites

Фундаментную раму - лучше из швеллеров сварить. Швеллер жестче на изгиб, но хуже на кручение, труба - наоборот. (Можно трубу организовать из двух уголков коробочкой, но это уже гаражный дерибас, при сплошной продольной сварке в пропеллер скрутит).

Фундаментные рамы надо делать слонопотамными, ибо неровность пола создаст дополнительные нагрузки при затяжке болтов.

Вы бы свою картинку выложили для ясности вопроса.

 

 

 

И почему тогда несущий каркас грузовых авто швеллер, а не та же труба (только простота монтажа всяких деталюх может)? 

 

Среди КаМаЗов были модели с лонжеронами из труб, считались более крутыми чем обычные. А есть и хребтовые рамы, там только труба посредине одна.

Link to post
Share on other sites

 

 

Просто если серьезно подойти к данному вопросу то труба будет лучше выдерживать нагрузи

с чего это?

момент сопротивления у:

швеллера 10П - 34,8 см3

трубы 80х40х4,0 - 16,73 см3

  :smile:

 

Так в том то и дело...если сравнить по массе то будет 8,59 кг у шеллера и 6,04 у трубы на метр.

И дело то какое...по полке швеллера будет катится на роликах тележка с грузом. В месте касания ролика с полкой возникает сила P=m*g. И если рассмотреть в сечении нагрузку, то консолька полки по определенной эпюре выдерживает нагрузки за счет толщины полки. Т.е. если консольку опереть на что-то то ей будет "легче", а это что-то и есть дополнительная стенка Трубы. Ну и по расчетам я выбрал 80х40х4 потому что хватает, а из этого всего экономия металла.

Вы бы свою картинку выложили для ясности вопроса.

Вы бы свою картинку выложили для ясности вопроса.

post-43150-0-45280500-1423471649_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites
И дело то какое...по полке швеллера будет катится на роликах тележка с грузом.

Катайте тележку не по краю пера, а над стенкой, разверните швеллеры. 

Link to post
Share on other sites
AlexKaz

На картинке в первом посте у трубы один из торцов свободный? Точечная нагрузка не вызовет смятие трыбы?

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

У меня вопрос собственно банальный. А что выходит по итоговой закупочной стоимости в сравнении? При прочих равных условиях. Мне почему-то кажется, что швеллер должен обходиться дешевше.


Отправлено 09 Февраль 2015 - 15:34 Сержи сказал(а) 09 Фев 2015 - 11:56: так на картинке же швеллера   вапще та трубы! 
 

 

на картинке ж швеллеры все-таки.

Link to post
Share on other sites

Мне тема напомнила:" Кто круче Шварц или Сталоне??"

Дело в том, что на текущий момент используют 10У (или 10П) швеллер. Я прикинул по нагрузкам и выяснил что конкурент у швеллера 80*40*4 труба (в смысле по прочности).НО! она то легче, а следовательно экономичнее. Собсно рама - это конутр из профиля который лежит на земле (скажем гараж). Суть прочности основания - чтобы не сложилось при строповке и подъеме. Вот я и затеял сею тему. 

А то что на картинке швеллер - это и ежу понятно. Не думал что будут зацикливаться. Я картинку показал ради геометрии рамки.

post-43150-0-32516300-1424322345_thumb.jpg

post-43150-0-99824500-1424322348_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites
Сержи

 

Дело в том, что на текущий момент используют 10У (или 10П) швеллер. Я прикинул по нагрузкам и выяснил что конкурент у швеллера 80*40*4 труба (в смысле по прочности).

с чего вы это взяли? 

Link to post
Share on other sites
  • 3 months later...
Vlad_i_mir

      Всем добрый день, стоит такая задача, у меня есть установка рис. 3, которая весит 1,5 тонны, к ней нужен каркас для разгрузки и погрузки, ко мне попал набросок трехмерного каркаса, но хоть это и не мой профиль, как то, он меня смущает своей надежностью по жесткости и местами под крюк. На рис. 1 все в сборе (установка и каркас после приваривания к установке), на рис. 2 только каркас, который потом после изготовления приваривается к основанию установки, к поперечным швеллерам рис. 3.

Что именно под вопросом:

1. Рис 1. Нижний пояс из швеллера хорошо, а вот боковые П образки может заменить на трубу 100х100х6 что бы лучше на кручение работали;

2. При использовании трубы 100х100х6, может убрать перекладины из трубы 50х50;

3. Места под зацепы, стоят ремболты М20, в каком положении они будут в момент зацепа за них (вдруг он лопнет), может просто приварить скобу из кругляка д16 или д20.

Всем спасибо за ответы.

post-48174-0-38936900-1434355029_thumb.jpg

post-48174-0-65554000-1434355080.jpg

post-48174-0-34651900-1434355094_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Так, как у вас нарисовано, стропить категорически запрещено, никакая рама не выдержит, стропы порвутся.

Швеллеры вертикальные безграмотно приварены к нижней раме, в пустоту. Конструкция ни о чем, тащем-то. Надо переделывать :smile:  Это нормально.

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

    Вот и я подозревал что, что то тут не так, но что порекомендуете, установку все таки нужно как поднять на автомобиль, а потом сгружать.

Link to post
Share on other sites

Это тара только транспортировочная? Там у вас какие-то шкафы. Планируется ли открывать дверки-снимать щитки при нахождении изделия в таре?

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

   Эта установка открывается сверху, там большая крышка, панели по бокам это отсеки для обслуживания автоматики и других агрегатов, к ним доступ должен быть. Данная установка существует (кстати забыл указать размер длина 3000, высота 1600, глубина 1400) и для того чтобы ее перевозить с объекта на объект мне нужно ее дооснастить каркасом, так чтобы подогнать автомобиль, взять кран-балкой (подцепить) и погрузить на автомобиль, тоже самое на месте разгрузки. Разгрузить, открыть крышку верхнюю, положить туда образец для испытания, закрыть. Провести эксперимент и потом загрузить на автомобиль и увезти.

post-48174-0-32984700-1434357410.jpg

Link to post
Share on other sites

Плохо, что нельзя поставить раскосы и превратить рамную конструкцию в ферменную. Придется тогда городить раму, с какими-то усилениями-косынками.

Основное правило сочленения балок рамы - это чтоб одни стержни не упирались в пустоту у других. Для этого обычно стенки и полки стоек должны упираться в стенки и полки других элементов. Если это не получается, то организуются обычные ГОСТовские ребрышки.

Link to post
Share on other sites
... к ней нужен каркас для разгрузки и погрузки ...

Судя по картинке, изначально для погрузки были предусмотрены рым-болты на швеллерах основания. Почему потом появился каркас?

Link to post
Share on other sites
Почему потом появился каркас?

Каркас обычно как обвязка безопасности служит. Его можно долбануть :biggrin:  обо что-то при перевозке, без особого ущерба для изделия. 

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

  Была приспособа размером с установку, на ней висели тяги, которые цеплялись за ремболты, а на приспособе сверху были, зацепи под кран-балку, но приспособа современен, погнулась, да и не удобная была очень и теперь хотят каркас . 

Может выполнить каркас вот так, каждую сторону действительно сделать ферменной, а благодаря тому, что каркас шире, чем установка отсеки автоматики открывать следующим образом, открутить винты, а панель достать через верх между каркасом и установкой.

post-48174-0-23567400-1434359655_thumb.jpg

post-48174-0-80357600-1434359696.jpg

Link to post
Share on other sites

Условие, что агрегат надо подымать обязательно краном или есть возможность использовать не погрузчик?

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

  Кстати нашел в паспорте старую схему.

И в продолжении обсуждения каркаса, господа, а может сделать таким образом как на рисунке, ну только все углы между трубами укрепить ребрами и подвешивать не за 4 места а за шесть?

post-48174-0-18715200-1434366943_thumb.jpg

post-48174-0-04147000-1434366953.jpg

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

    Вот что получается, вот такая штука получилась и она, скорее всего в данном случае будит приемлемой, из всех вариантов она наиболее легкая, ну и выдержать по идее должна. Но тут есть еще одно узкое место, это места под крюки, ремболты тут явно не подойдут, может приварные скобы в шести местах? У кого какие мнения?

post-48174-0-41220500-1434368338_thumb.jpg

post-48174-0-95675400-1434368457_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Вертикальные трубы и нижний фундамент у вас опять плохо соединены, не жестко. Я б трубы внутрь пустил нижнего фундамента в угол.

Раскосы можно из уголков делать. И не нужно крест-накрест их пускать. Достаточно диагонали.

6 точек подвеса? А надо ли? Ведь не зря же паук-стропы из 4-х обычно лап максимум делают.

Link to post
Share on other sites
Vlad_i_mir

   По поводу труб в угол дельно подмечено, набросал новый вариант, скорее всего он, будит рабочим. Вот по поводу подвеса, если 4 то нагрузка на каждый примерно по 500 кг, посмотрел покупные приварные скобы какие-то они очень уж требовательные к размещению, насколько я понял так (как изображено на трехмерке) должна быть размещена скоба, идеальный вариант для того чтобы она выдерживала свою паспортную рабочую нагрузку.

post-48174-0-60987200-1434371654.jpg

post-48174-0-08829300-1434371672_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Раскосы в длинной стороне только наоборот пустите, из тех углов, где рым-болты, к центру внизу. Там и привариваться проще. Труба квадратная в качестве раскоса - излишне. Уголка достаточно, ИМХО.

 

Да, и швеллеры так наружу полками под 45 градусов - не стоит. Достаточно под прямым углом сварить, а снаружи у двух уголков просто снять фаски, чтоб ноги не обдирать. Фаски всегда надо снимать, если не хотите чтоб росла кривая травматизма производственного. :smile:

 

Вообще, для такой рамы три (или 4?) типа сортамента - швеллер, труба маленькая и большая - слишком роскошно. Достаточно двух сечений.

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...
А из труб - и красть легче, и чистить легче. Да и реже это делать нужно ...

 

оговорка по фрейду. сорри за флуд)))

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • hvr63
      Зачем? Вы потом концов не найдете с такими переименованиями. А на случай ручного редактирования имени файла - описанный мной выше способ.   Я лично работаю с именами файлов исключительно через генератор имен в Excel (самодельный, имена не децимальные), что исключает произвольную игру с именами и упрощает процедуру переименования.  
    • Anastasiya2017
      Спасибо, Вам большое. У меня получается так как я описала: если руками поменял в этой строчке название файла, то автоаобновление перестает работать. Можно восстановить автообновление при команде "сохранить как"? Или это только у меня так? 
    • boomeeeer
      Думаю так и будет, но я решил не рисовать новую картинку, а для наглядности и эта хорошо подошла. Тут моё воображение ещё больше разыгралось и я представил, что вставить ключ с удлинителем в положение 7 часов помешает корпус станка или крутить будет не так удобно)))) (предполагая, что патрон у меня по левую руку, а внизу фундамент)   По поводу оси С и ориентации, понятно, что вещи разные. Больше интересует реакция станка на аварии, возникаемые при срыве из этих двух режимов. Ради эксперимента я бы хотел попробовать сымитировать ошибки, может когда-то мне представится такая возможность. При режиме в работе оси С, думаю будет ошибка отклонения от позиции, тем более, если задать в параметрах малое значение допустимого отклонения. А вот по поводу режима ориентации меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, что система выдаст ошибку по превышению допустимого момента. И я полагаю, что обе эти ошибки будут критичными и заблокируют какие либо дальнейшие операции, до устранения и сброса аварии. И момент удержания при этом с патрона скорее всего исчезнет и тогда оператор полетит вслед за ключом ))). ДА это точно будет травмоопасно, но при правильном положении ключа, как мы выяснили, сделать это будет проблематично. Мне всё таки кажется, что при работе в режиме оси С будет легче сорвать патрон в ошибку, а при ориентации сложнее, так как ошибки будут разного рода, как я полагаю. Проверять боюсь, но очень хочется )))).
    • hvr63
      Панель "Сборка" - Производительность - Переименовать узлы браузера - Имя файла
    • Golem
      Спасибо за столь развёрнутый ответ, приятно разговаривать с умным человеком. Я писал для частного случая, когда ключ является продолжением кулачка, в вашем случае, если ключ повернуть на 7 часов, усилие на ось будет еще меньше. Но мне как электронщику, претит сам вопрос. Я вам говорил, что ось С и смещение, это одно, а ориентация - это другое. Хотя обе ситуации выполняются через G, из ориентации можно "выйти". Я это видел, тут все зависит от производителя, от того, как он пропишет ориентацию. Я нашим наладчикам запрещаю снимать патрон и кулачки в m19. Если они это сами будут делать.. ну это их проблемы.
    • boomeeeer
      Мдаааа....как говорится дело было вечером, делать было нечего. Зачем я это делал я и сам не знаю. Сильно надо мной не смейтесь, а где надо поправьте, если я вдруг ошибся. Физику я уже подзабыл, но моё чутьё при рисовании картинки мне всё таки говорило, что при таком расположении ключа, на проворот шпинделя придётся ничтожный момент от прилагаемого усилия к рычагу винта.  Решил посмотреть формулу момента. К сожалению ссылка не на совсем научное издание, но надеюсь, что тот, кто писал данную статью, был осведомлён. )))) https://ru.wikipedia.org/wiki/Момент_силы Исходя из описания в статье видим, что "максимальное значение момента достигается при перпендикулярности рычага и силы" Дорисовал рычаг для патрона и спроецировал на него вектор прикладываемой мной силы к рычагу ключа. Произвёл с помощью линейки и транспортира измерения прямо на картинке (реального патрона под рукой не оказалось) и гипотетически представил, что я приложил усилие 10Н. Всё это завёл в формулы и посчитал. Получается, что к рычагу ключа прикладывается максимальное усилие (перпендикулярное приложение силы), а вот к рычагу патрона под углом 20 градусов. Мои расчёты показали, что на проворот патрона при такой постановке ключа, придётся всего лишь 11.65% от прилагаемого мной усилия, и уж винт однозначно поддастся мне раньше, чем я превышу усилие удержания патрона. Т.е. из вышеперечисленных графиков, предоставленных @Golem, опять же при такой постановке ключа, когда на рычаге патрона усилие достигнет 24Нм, то на рычаге винта будет уже 206Нм. Какой винт это выдержит и на каком патроне???!!! На винте кулачка, располагаемом ближе к оси вращения патрона процент усилия, прикладываемого к патрону, будет ещё меньше, тогда как на самом винте останется неизменным. Вот такая вот у меня получилась математика.....или физика ))))
    • Maik812
      Все законно если Вы не зарабатываете на самой программе не торгуете и не производите с помощью ее себе прибыль. С точки зрения патентного права, А вооще Вам приплачивать еще должны компании чьи продукты вы популяризуете.
    • Maik812
      Работает ТС с чем угодно и любым САПР проблем нет Компас/SW и тд, главное плагин . Я то 10 лет прошу написать плагин разным программистов.. не кто не хочет.. типа нах , да зачем и тд.. я не программист но сам видишь какая связка и решения огромного числа вопросов и проблем с файлами. А ты что сделал ? КАК ТО ПОПУЛЯРИЗИРОВАЛ ИЛИ КОМУ ТО НАПИСАЛ ? Нет, вот и нет плагина. Смотреть и зачитывать можешь при ТС х64 ShellDetals .wdx но вот менять нет. Для этого нужен API на подобии что сделал https://slaviationsoft.blogspot.com/ для Компаса. А так для компаса работает великолепно, а T-Flex разрабы даже не отвечают и не желают.  Inventor кто знает тоже не хотят Ну а кто мог бы точно то @streamdown .@artem_cad @brigval  Но пока не кто не взялся.. Тоже проси если нужно тебе. Я вот сижу на 2014 мне все нравится скорость главное и открытый формат файла. Не знаю что в Вашем представлении это, у меня и так все чертежи лежат с моделями в одной папке. А когда я превращаю это так сказать в "библиотечный" вариант то копирую в папку Библиотеку тоже прям узлом всем этим.потом можно и подменить в остальных копиях , все бы делалось с путями красиво если бы АПИ  был с плагином :) А так есть же Брагин коммандер под Солид он же копирует и я как понял меняет пути в связанных сборках...
    • Xugack
      Вроде как можно заполнить форму и скачать https://www.solidworks.com/support/community-download#no-back
    • bubl leg
      Всем доброго, друзья! Вопрос немного не по теме -но всё же: есть у меня потребность учить детей 3d моделированию. Причем непосредственно само моделирование-не самоцель. А лишь один из компонентов создания учебных роботов. Сам я -умею более менее моделить в solidworks.    САМ ВОПРОС: есть ли у компании разработчика некие "учебные" версии солида-чтобы на нем учить детей? И это было полностью законно? 
×
×
  • Create New...