Размеры не показываемые на чертеже

[Bajun 13]

Казалось бы простой вопрос из серии почему солнце светит и трава зеленая, но "старшие" конструктора затрудняются на него ответить.

 

Какие размеры не показывают/указывают на чертеже?

 

К примеру:

- в общих случаях не образмеривают прямоугольные углы, какие же тогда допуска на такие "неразмеры";

- в общих случаях не указывают допуски формы и расположения поверхностей, а ведь ими можно заполонить чертеж любой детали;

- в общих случаях не образмеривают радиусы скругления ребер, а ведь скругления не может не быть на самой детели;

- и т. п.

[Bully 1 098]

В первых двух случаях отклонения лежат в пределах допусков на размеров. Т.е. если габарит 500+-0.5, то суммарное отклонение противоположных торцев будет лежать в этих пределах. Геометрию, надеюсь, приводить не надо? На практике же такие отклонения никто не проверяет. И часто отклонения выходят за пределы допусков размеров. По третьему пункту да, чертят так (и я сам в т.ч.). Но это не по ЕСКД. Если на графике скругление/фаска указаны, то они должны быть оговорены, на самой графике или в ТТ про неуказанные, неважно. Отдельный случай, когда на чертеже указаны исполнения детали. Тогда над вторым исп-ем пишут "остальные размеры аналогично основному исполнению".

[streamdown 1 565]

- в общих случаях не указывают допуски формы и расположения поверхностей, а ведь ими можно заполонить чертеж любой детали;

 

Указание допуска на поверхность может привести к удорожанию изготовления детали. Во всём, что нарисовано на чертеже, должен быть смысл. Как там по ГОСТу: "необходимо и достаточно".

[Bajun 13]

В первых двух случаях отклонения лежат в пределах допусков на размеров.

Т.е. если габарит 500+-0.5, то суммарное отклонение противоположных торцев будет лежать в этих пределах.

Надо бы поразмыслить, можно ли через допуски линейных размеров однозначно определить угловой размер да еще и допуск на него.

Геометрию, надеюсь, приводить не надо?

А вот не повредило бы! Изменено 30 декабря 2014 пользователем Bajun

[Ruslan 266]

Если собираетесь работать в этой сфере, а профильного образования не получали. То нужно взяться за изучение Допусков и посадок, а также основополагающих ГОСТов по оформлению чертежей. Без этого ни куда...

[Bajun 13]

но "старшие" конструктора затрудняются на него ответить.

а профильного образования не получали

Если есть что сказать по теме, то говорите.

Если нет, то хотя бы читайте внимательнее)))

[Bully 1 098]

Надо бы поразмыслить, можно ли через допуски линейных размеров однозначно определить угловой размер да еще и допуск на него.

Если не указано, то и допуска нет, есть только минимально и максимально возможные отклонения. Однозначно определить можно всегда. Только иногда это требует комплексного анализа всех других действующих допусков. Если охота этим заняться, пож-ста, флаг в руки. Ведь в ВУЗе такие задачи все, думаю, решали? На практике пользы от этого нет абсолютно. Если только когда конструкция не работает ввиду упущений конструктора. И то только чтобы грамотно его обвинить.

 

PS По геометрии же, так и быть, послужу как КЭП, отвечу.  Отклонение на 1мм в пределах 500 просчитывается через арктангенс. arctan (1/500) = 0.002 градуса. (в сумме по двум торцам) Но повторю, никто и не задумается о том, чтобы этот неуказанный допуск проверить. Поскольку он справочный, зависящий от других допусков.

 

PPS А ГОСТы хотя бы по ЕСКД для начала поизучайте.

[Ruslan 266]

Если бы у вас было профильное образование, не было бы таких вопросов...

По этому для начала начните с ГОСТов серии 2.101 -2.109.

 

Есть также ГОСТ на общие требования к изделиям машиностроения. Что обязательно к указанию на чертеже, а что не нужно дублировать, в том числе и допуски на неуказанные элементы.

В ТТ обязательно идет указание на неуказанные допуски или на Стандарт по которому нужно выдерживать все что не указано.

 

 

но "старшие" конструктора затрудняются на него ответить.

Вопрос сложный. Варианта два:

Или считают, что это вы должны знать.

Или эти правила настолько уже на уровне подсознания, что самих источников не помнят.

[Bajun 13]

Если бы у вас было профильное образование, не было бы таких вопросов...

"Если бы у вас было профильное образование, не было бы таких вопросов...ответить на которые затрудняются конструктора с профильным образованием"

Ну вы сами видите нелепость утверждения.

У вас есть профильное образование, но конкретного ответа нет, есть лишь предложения.

 

По этому для начала начните с ГОСТов серии 2.101 -2.109.

Ооо...

Я тут много еще чего понаписал пока не сообразил, что возникло недоразумение.

Я не спрашиваю про то: что на разных изображениях размеры одного и того же элемента не показываются; что размеры не наносятся в виде замкнутой цепи; что размеры симметричной детали показываются один раз; и пр. и пр.

Речь идет о ситуациях описанных в первом и втором примере (с третьим я уже вспомнил) топикстартера.

 

Вопрос сложный. Варианта два:

Вариант один: "это и так понятно и никто не станет делать по-другому" - мне так ответило несколько специалистов.

Но если честно я и сам так думал, пока не стал сомневаться.

 

PS По геометрии же, так и быть, послужу как КЭП, отвечу.  Отклонение на 1мм в пределах 500 просчитывается через арктангенс. arctan (1/500) = 0.002 градуса. (в сумме по двум торцам) Но повторю, никто и не задумается о том, чтобы этот неуказанный допуск проверить. Поскольку он справочный, зависящий от других допусков.

PPS А ГОСТы хотя бы по ЕСКД для начала поизучайте.

Можно ссылку на ЕСКД где описывается то, что вы написали в "PS" ? Изменено 30 декабря 2014 пользователем Bajun

[Bully 1 098]

Можно ссылку на ЕСКД где описывается то, что вы написали в "PS" ?

М-да...  Серьезный случай. Расчет замыкающего размера в цепи по ВУЗу помните? Если нет, то очень трудно объяснить. Не знаю, может проще на детской задачке?

 

Лежат 10 яблок. Я могу положить одну перегородку посередине с погрешностью туда-сюда по одному яблоку. Вторую на расстоянии в два яблока налево от первой перегородки с погрешностью туда-сюда по одному яблоку. Сколько яблок может оказаться с левого края в итоге?

 

Так же и по неуказанным погрешностям на форму и расположение, если не указана конкретная ссылка на ГОСТ по ним. Строите самые крайние случаи расположения в пределах допусков размеров и анализируете. В ЕСКД этого, ест-но, нет. Поскольку относится к анализу того, к чему требований не указано. Все равно, что анализировать оттенок поверхности заготовки после термички в зависимости от технологии и отклонений в процентном содержании легирующих элементов. 

 

PS Но лучше, ест-но, в ТТ приводить ГОСТ на эти самые неуказанные отклонения (ГОСТ 25069).

[Ruslan 266]

У вас есть профильное образование, но конкретного ответа нет, есть лишь предложения.

Какого конкретного ответа вы ждете? Я лишь отсылаю вас к источникам, расписывать что да как, здесь ни кто не нанимался.

Есть еще ГОСТы 2.301-2.317 и в частности 2.307, 2.308. ГОСТы 25069 и  24643 и еще много каких общих и отраслевых. Правда они уже старые, вот новее:

 

«ГОСТ 30893.1-2002 (ИСО 2768-1-83) Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Предельные отклонения линейных и угловых размеров с неуказанными допусками

ГОСТ 30893.2-2002 (ИСО 2768-2-89) Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски. Допуски формы и расположения поверхностей, не указанные индивидуально».

 

п.с. Учебник по допускам и посадкам, это не тетрадка им и убить можно... 

[Bajun 13]

Ок, народ.

Видимо, ни я толком не могу сформулировать вопрос, ни вы меня не понимаете.

Что бы негатив не нарастал вопрос снимаю.

 

P.S.

Я лишь отсылаю вас к источникам, расписывать что да как, здесь ни кто не нанимался.

Да в разделе "Разработка и оформление конструкторской документации" можно в любой теме отвечать "читай ЕСКД". Ну вы сами видите...

Изменено 30 декабря 2014 пользователем Bajun

[Bully 1 098]

@@Bajun, просто не надо ИЗМЕРЯТЬ то, требования к чему не указаны. Вариантов ответа только два, оба указали - или просчет через аналитику допусков размеров, или ссылка в ТТ на ГОСТ по неуказанным отклонениям формы и расположения.

[brigval 690]

Казалось бы простой вопрос из серии почему солнце светит и трава зеленая, но "старшие" конструктора затрудняются на него ответить.

 

Какие размеры не показывают/указывают на чертеже?

 

К примеру:

- в общих случаях не образмеривают прямоугольные углы, какие же тогда допуска на такие "неразмеры";

- в общих случаях не указывают допуски формы и расположения поверхностей, а ведь ими можно заполонить чертеж любой детали;

- в общих случаях не образмеривают радиусы скругления ребер, а ведь скругления не может не быть на самой детели;

- и т. п.

 

Если Вы ничего этого не указываете, то ваш чертеж не полный.

 

- прямые углы образмеривают. Просто принято не изображать размер прямого угла. В ответственных случаях указывают и его.

- допуски формы и расположения должны быть на чертеже либо в явном виде, либо в виде ссылки на документ, в котором изложны требования.

- радиусы скруглений вы должны указать (на чертеже или в ТТ) или дать ссылку в ТТ на документ, где прописаны требования к радиусам скруглений.

 

Думаю, "старшим" товарищам это все понято, просто лень вам объяснять то, что очевидно.

 

На чертеже в том или ином виде должны быть указаны все размеры и предельные отклонения, достаточные для изготовления и контроля изделия.

 

Еще требования к чертежу определяются важностью изделия. Чертежи на полезную нагрузку для искусственного спутника земли делают по одним требованиям, а стелажи для магазинов или забор для свинофермы - по другим. Это надо иметь ввиду. Не бывет чертежей вообще. Всегда есть изделие и чертеж на него. И часто изделие определяет степень проработки чертежей и КД в целом.

В принципе, можно не давать полных требований в чертеже, но тогда все службы, работающие с таким чертежем, должны понимать и выполнять то, что опущено в чертеже.

[Bully 1 098]

- прямые углы образмеривают. Просто принято не изображать размер прямого угла. В ответственных случаях указывают и его.

- допуски формы и расположения должны быть на чертеже либо в явном виде, либо в виде ссылки на документ, в котором изложны требования.

@@brigval, я что-то запямятовал, не приведешь ссылку на требование? В вышеуказанных 2.308 и 25069 я таких требований не встретил.

На чертеже в том или ином виде должны быть указаны все размеры и предельные отклонения, достаточные для изготовления и контроля изделия.

Именно. Если по размерам можно изготовить и будет работоспособная деталь, то требования к форме становятся лишними

[brigval 690]

 

- прямые углы образмеривают. Просто принято не изображать размер прямого угла. В ответственных случаях указывают и его.

- допуски формы и расположения должны быть на чертеже либо в явном виде, либо в виде ссылки на документ, в котором изложны требования.

@@brigval, я что-то запямятовал, не приведешь ссылку на требование? В вышеуказанных 2.308 и 25069 я таких требований не встретил.

 

 

На чертеже в том или ином виде должны быть указаны все размеры и предельные отклонения, достаточные для изготовления и контроля изделия.

Именно. Если по размерам можно изготовить и будет работоспособная деталь, то требования к форме становятся лишними

 

 

Например:

 

ОСТ 4Г 0.070.014. Детали радиоэлектронной аппаратуры. Общие технические условия.pdf

[Bully 1 098]

Например:

ОСТ действует тогда, когда он указан ссылкой. Так что не довод. А вот железный довод в пользу моего утверждения с действующего ГОСТ 30893.2:

[brigval 690]

 

Например:

ОСТ действует тогда, когда он указан ссылкой. 

 

Мы (да и не только, многие!) и сылаемся на ОСТ по типу "Остаьные ТТ - по ОСТ 4Г 0.070.014". Этого нам достаточно, снимаются многие вопросы оформления.

[Bully 1 098]

снимаются многие вопросы оформления.

Понятное дело. Разговор же не про то... Это я и сам говорил

PS Но лучше, ест-но, в ТТ приводить ГОСТ на эти самые неуказанные отклонения (ГОСТ 25069).

Спрашивается "когда нет упоминаний об отклонениях формы и расположения". Т.е. "ваапсче"...

[Bajun 13]

Если Вы ничего этого не указываете, то ваш чертеж не полный.

ОК

Не буду спорить, я как раз спрашиваю, что бы разораться.

 

- прямые углы образмеривают. Просто принято не изображать размер прямого угла. В ответственных случаях указывают и его.

Принято?

В теме выше упорно писали, что все есть в ЕСКД, но в ЕСКД я этого не нашел. Все таки это есть в ЕСКД?

P. S. Я ради эксперимента на одном чертеже образмерил прямой угол, так мне пальцем у виска покрутили.

 

- допуски формы и расположения должны быть на чертеже либо в явном виде, либо в виде ссылки на документ, в котором изложны требования.

ОК

Спасибо.

 

- радиусы скруглений вы должны указать (на чертеже или в ТТ) или дать ссылку в ТТ на документ, где прописаны требования к радиусам скруглений.

Или п. 1.1.14 ГОСТ 2.109 ?

 

Думаю, "старшим" товарищам это все понято, просто лень вам объяснять то, что очевидно.

Фантазируете.

Наши конструктора очень тесно работают с цехом.

Если что-то рабочему не понятно он напрямую спрашивает у конструктора, а не пишет СЗ с просьбой доработать КД.

В таких условиях требования ЕСКД соблюдаются только когда н.контр. потребует, и то...

А нач.бюро мне прямо сказал: "в жизни никогда не заморачивался с ескд и не стану, пусть этим занимается контролер, она там роется в этих буклетах, а если мне что-нибудь нужно будет указать на чертеже, а это будет не по её книжкам, то будет указано в любом случае..."

Поэтому чтение чертежей по всем формам - не наше, делают так, как делали всегда.

Изменено 12 января 2015 пользователем Bajun