Полезные советы начинающим

[Fedor 1 630]

Вот и вы научились :) 

[Orchestra2603 243]

4 hours ago, soklakov said:

Только хочется спросить, совпало решение одно и того же уравнения? А уравнение-то чему-нибудь соответствует?

Вот, примерно моя схема

 

4 hours ago, soklakov said:

я бы понял, если бы вы сказали, что масса пушки прикреплена к концу консольной балки, то есть прикручена болтами

именно так и есть! пушка прикручена намертво к палубе, сама палуба имеет жесткость, которая моделируется эквивалентной пружинкой k.  Я не понимаю, что за демпферы, откуда вообще такая мысль даже появилась))) Ну, извините, видимо неясно что-то где-то сказал. Нед демпферов, нет промежуточных пружин. Палубы - это и есть пружина

 

4 hours ago, soklakov said:

не могу похвалиться, что понял ответ

ня не отпущу тебя, пока не поймешь)))

вот, случай 1 - неупругугий удар - это про то, что ты выводил на бумажке. У тебя самой консольной балки там нет массы (нет кинетической энергии от деформации балки). Т.е. инерцию при движении системы после удара дает толькол сам груз. В этом смысле я имел ввиду термин "инертная масса". Кроме этого на балку до удара никаких сил тяжести не дейстовало, а потом, бах, и как подействовало масса груза * g. Масса, которая дает инерцию и масса, которая дает скачек внешней силы, одинаковая.

 

теперь, случай 2 - пушка. Инерцию сразу после выстрела при движении дает только масса одной лишь пушки (снаряд просто улетел, его нет). А теперь, что там случилось с силой... Она была (m0+m)*g, была пушка, и в ней был снаряд до выстрела, а сразу после выстрела стал m*g, потому что улетел снаряд, его вес больше не действует на палубу. Скачок во внешней силе m0*g связан с массой снаряда. Эта другая масса в этом случае. Если бы это были одинаковые массы (m = m0), то формула, которую я вывел, в точности бы соответствовала твоей один-в-один.

 

4 hours ago, soklakov said:

к счастью, вы не услышали Добряка на тему того, что выстрел таки горизонтальный

Да там даже проще в каком-то смысле. В горизонтальном направлении же не действует никакой силы, будет только составляющая  от начальной скорости. Но тогда и статическое перемещение нужно будет считать в горизонтальном направлении, и жесткость приведенную считать в горизонтальном нправлении. И тогда непонятно, какую  силу считать за статическую, чтобы поределеить статическое пермещение. Т.е. непонятно относительно чего считать Кд. Не очень так изящно получается.

 

5 hours ago, soklakov said:

а вы им задавались

Почему ты игнорируешь мой аргумент про приведение массы конструкции в точку касания? )) если так сделать, то она просто добавится к "инертной массе" системы. Просто будет не m0/m, m0/(m + m_экв). Да, это неточно, корявенько, но что-то лучше, чем ничего. Ты же сам такие же рассуждения приводил.

m_экв определяется примерно так...

-принмается, что конструкия движется по какой-то форме {u(t)} = x(t)*{V}. x(t) - перемещения палубы в точке касания, {V} выибарется из инженерного опыта или божьего благословения (часто берут просто как форму прогиба (только отнормированную) при статической нагрузке, но ясно, что это далеко не всегда работает ), лишь бы только выполнялись граничные условия и чтобы компонента V в узле и степени свободы, соотвтетсвующей x(t), была равна 1. 

-эквивалентная маса подбирается так, чтобы она давала ту же кинетическую энергию на скорости x'(t), что и вся конструкция на {u(t)}

1/2 m_экв * x'(t)^2 = 1/2 x'(t)^2 * {V}^T [M] {V}, отсюда m_экв =  {V}^T [M] {V}.

Это довольно рапостраненный прием. Я удивлен, надо сказать, что это вызывает вопросы.

 

5 hours ago, soklakov said:

где эта величина в итоговой формуле

ее присутствие можно ощутить из-за наличия m0

[Jesse 979]

5 часов назад, soklakov сказал:

Пушка Добряка

Линейка Бормана была. Банка Карачуна. Графская пружина.
А теперь Пушка Добряка.
Приплыли...

[Orchestra2603 243]

12 hours ago, ДОБРЯК said:

Какая точность технической теория удара для мачты? Когда мачта невесомая и вся мачта  заменяется эквивалентной пружинкой с жесткостью k. Какая масса прилипнет к пружинке?

Я допускаю, что если в учеьбнике по сопромату об этом говорят, то навреное, это имеет значение. Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно

 

4 hours ago, soklakov said:

когда нормы требуют 0,95 суммарного участия

Каюсь. Никогда с таким не сталкивался. работал чисто с целью валидации и верификации относительно экспериментально полученных данных

4 hours ago, soklakov said:

а что плохого в частотно-зависимом демпфировании?

Да, совпадение было хуже. тут, такое дело же...  Откуда коэффициенты демпфирования то берутся? Не из воздуха же. Ты так или иначе в эксперимменте получаешь АЧХ конструкции. В самом простом случае можно по ширине резонансного пика вычислить коэффициент демпфирования. Только проблема в том, что когда у тебя много частот и форм, то по разным пикам получаются разные коэффициенты. Когда считаешь модальной супрпозицией, то ты можешь просто каждой форме дать свой коэффициент из эксперимента. А если считаешь полными матрицами, то приходится выкручиваться. В той статье, сейчас оглядываясь назад, я могу сказать, что не очень удачно сделал. Я просто по этим коффбциентам сделал сплайн интерполяцию, и потом считал гармонический анализ, и на разных частотах брал какие-то интерполированные значения для structural damping ratio. И попадание в экспермент было хуже. Между пиками - совсем не хорошо.

А в плане физики, ну тоже неодназначно это. Одно дело, если реально есть какая-то вязкоупругость в материале, а другое дело, если какая-то зависимость, чисто высосанная из пальца. Сейчас бы я по-другому это делал конечно.

Изменено 19 октября 2023 пользователем Orchestra2603

[ДОБРЯК 615]

1 минуту назад, Orchestra2603 сказал:

Я допускаю, что если в учеьбнике по сопромату об этом говорят, то навреное, это имеет значение. Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно

Подождите про звезды. Про звезды в поэтическом смысле было сказано. :=)

 

1. Вы сделали КЭ модель мачты. Приложили силу. Определили энергию деформации мачты. Вы через эту энергию получите жесткость пружинки? Или как-то еще?

 

[soklakov 1 485]

3 часа назад, Fedor сказал:

Что-то вы сексуально озабочены. Я же пьяница, а не ебарь.

я пока не на пенсии и не пьяница. так что все логично)

3 часа назад, Fedor сказал:

Ну и потом уж от баб.

оргазм бывает гастрономический, интеллектуальный... много еще какой

3 часа назад, Fedor сказал:

Если выстрел наклонный то можно считать что динамичность определяется для вертикальной составляющей вектора импульса.

да конечно. а если горизонтальный, до динамичности не будет?

[Orchestra2603 243]

1 minute ago, ДОБРЯК said:

1. Вы сделали КЭ модель мачты. Приложили силу. Определили энергию деформации мачты. Вы через эту энергию получите жесткость пружинки? Или как-то еще?

В той задаче я все делал по-честному, еще и кусок палубного перекрытия взял в модель и счатал как положено. У меня не было проектировочных задач, типа как в КБ, поэтому я вообще не использовал такой подход. И задачки были посложнее. Но если представить, что у меня нет под рукой софта, срок - до обеда, то я бы выкручивался бы как-то так. Жесткость можно получить просто через статический прогиб от единичной силы. Я уже это писал.

 

Я кстати вот таким методом недавно прикидывал первую собственную частоту. Там надо было в Экселе, и чтобы моджно было легко это дело варьировать. Типа консольной балки, только непризматической. Там, да, приводится все к эквивалентной жесткости и массе. Немножко по-другому, но в целом, да, через кинетическую и потенциальную энергию.

[soklakov 1 485]

3 часа назад, Fedor сказал:

"Пушка Добряка стоит на раме, а не висит на демпферах" а какая разница ? 

в уравнениях.

снаряд или толкается от пушки, свободно висящей, а пушка потом приземляется на палубу.

или таки пушка сразу стоит на палубе. наверно есть и еще варианты. и разница будет.

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

А вы сводите задачу к одной степени свободы.

проблема не в этом. 

одна степень свободы это хорошо.

если у вас есть много степеней свободы, вы просто решаете мкэ.

а когда хочется мало степеней свободы, то одна - лучшее решение.

[Fedor 1 630]

"толкается от пушки, свободно висящей" лафет то в любом случае на палубе размещается :)

[soklakov 1 485]

35 минут назад, Orchestra2603 сказал:

именно так и есть! пушка прикручена намертво к палубе, сама палуба имеет жесткость, которая моделируется эквивалентной пружинкой k.  Я не понимаю, что за демпферы, откуда вообще такая мысль даже появилась))) Ну, извините, видимо неясно что-то где-то сказал. Нед демпферов, нет промежуточных пружин. Палубы - это и есть пружина

ок. со схемой понятно) мне нравится.

36 минут назад, Orchestra2603 сказал:

ня не отпущу тебя, пока не поймешь)))

ща жену соберу в Питер, в ночь с пятницы на понедельник можно будет за пивом добить.

38 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Кроме этого на балку до удара никаких сил тяжести не дейстовало, а потом, бах, и как подействовало масса груза * g. Масса, которая дает инерцию и масса, которая дает скачек внешней силы, одинаковая.

груз прилетел не просто эмжэ, а со скоростью. эмжэ это для высоты ноль.

Только что, Fedor сказал:

"толкается от пушки, свободно висящей" лафет то в любом случае на палубе размещается :)

эх, не делали вы взрывных камер.

когда энергию взрыва надо куда-то деть, то крепиться к земле - плохая история.

подвесить на цепях - агонь)

40 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Инерцию сразу после выстрела при движении дает только масса одной лишь пушки (снаряд просто улетел, его нет).

тут что-то мутное. боюсь, вы подмешиваете карты

[ДОБРЯК 615]

6 минут назад, soklakov сказал:

если у вас есть много степеней свободы, вы просто решаете мкэ.

Вы чтобы определить жесткость пружины решаете статику по МКЭ. 

Если вы сделали КЭ модель то смысл дедовских формул теряется... 

[soklakov 1 485]

Только что, ДОБРЯК сказал:

Вы чтобы определить жесткость пружины решаете статику по МКЭ. 

Если вы сделали КЭ модель то смысл дедовских формул теряется... 

вы статикой ограничитесь. не придется динамику считать. в этом смысл.

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Если вы сделали КЭ модель то смысл дедовских формул теряется... 

вы решаете динамику для системы с одной степенью свободы, а статику для системы с миллионом степеней свбоды.

 

потом "складываете", получаете результат "в динамике для большой модели". правда, только максимальный отклик.

 

тоже самое делает response spectrum.  начнем с ним разбираться или  рано?

45 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Она была (m0+m)*g, была пушка, и в ней был снаряд до выстрела, а сразу после выстрела стал m*g, потому что улетел снаряд, его вес больше не действует на палубу. Скачок во внешней силе m0*g связан с массой снаряда. Эта другая масса в этом случае. Если бы это были одинаковые массы (m = m0), то формула, которую я вывел, в точности бы соответствовала твоей один-в-один.

не.... не одолеваю)

46 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Да там даже проще в каком-то смысле. В горизонтальном направлении же не действует никакой силы, будет только составляющая  от начальной скорости. Но тогда и статическое перемещение нужно будет считать в горизонтальном направлении, и жесткость приведенную считать в горизонтальном нправлении. И тогда непонятно, какую  силу считать за статическую, чтобы поределеить статическое пермещение. Т.е. непонятно относительно чего считать Кд. Не очень так изящно получается.

гы

вооот, начинает доходить, кажется)

46 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Почему ты игнорируешь мой аргумент про приведение массы конструкции в точку касания?

я его не понял)

и мне пока сложно даже задать вопрос по этому поводу.

[ДОБРЯК 615]

1 минуту назад, soklakov сказал:

вы статикой ограничитесь. не придется динамику считать. в этом смысл.

Допустим.

Жесткость палубы мы как определим? Какую нагрузку и куда будем прикладывать? 

[soklakov 1 485]

47 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Просто будет не m0/m, m0/(m + m_экв). Да, это неточно, корявенько, но что-то лучше, чем ничего.

у нас не ничего) у нас как минимум мое решение. оно же есть в учбенике. в учебниках же найдется (надеюсь) решение для балки с массой на конце.

оно по идее собвпадет с формулой, которую вы пытаетесь получить, коль скоро мы договорились о расчетной схеме. пущка - это масса на конце пружины.

 

и я даже поверю, что полученная вами формула - верная. но пока у меня есть к ней одна претензия) но сначала дочитаю.

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Жесткость палубы мы как определим? Какую нагрузку и куда будем прикладывать?

сможете найти решение, которое я вам предоставил и привести его цитатой?

оно было одним постом, его не надо собирать повсюду, но мне важно понять, что вы понимаете о чем речь.

тогда поясню, что делать с палубой. там не сложно.

в прицнипе, если я вам скажу фамилию Сен-Венан, вы и сами догадаетесь.

51 минуту назад, Orchestra2603 сказал:

m_экв определяется примерно так..

такс, этот блок я пропущу. о чем сообщаю намеренно, чтобы не было иллюзии, что я понял.

52 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

ее присутствие можно ощутить из-за наличия m0

оу, круто))) звучит-то как!

 

так вот... вернемся к одному единственному аргументу, который я уже приводил, и который, по моему, теперь, когда мы согласовали расчетную схему, стал еще более весомый.

 

ваша формула должна сводится к фомуле из учебника для случая, когда пушки нет - масса пушки ноль, должна получиться формула из учебника. у вас не получается, кмк.

верно?

[Fedor 1 630]

" сводится к фомуле из учебника для случая, когда пушки нет " формула из учебника для случая когда пушка приподнята и палуба не нагружена. Висит слегка касаясь. Это и получается если начальное условие  y[0] ==0  . Решение приводил ранее. 

Другое дело если условие     тогда и получается другая формула которая не совпадает с букварем.

 

   Если m=0 ( нет пушки, то нет и снаряда). Ну или логично считать их маленькими и одинаковыми и убывающими. Примерно как  Lim sin x/x  при x->0   :) 

 

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 615]

39 минут назад, soklakov сказал:

 

40 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Жесткость палубы мы как определим? Какую нагрузку и куда будем прикладывать?

сможете найти решение, которое я вам предоставил и привести его цитатой?

оно было одним постом, его не надо собирать повсюду, но мне важно понять, что вы понимаете о чем речь.

тогда поясню, что делать с палубой. там не сложно.

Я у тебя спросил как ты жесткость палубы определяешь. Я ты мне ставишь какие  то условия.

Так ты знаешь как матрицу жесткости палубы свести к одному числу? 

Или так и будешь флудить ставить условия...:=)

[soklakov 1 485]

7 минут назад, Fedor сказал:

формула из учебника для случая когда пушка приподнята и палуба не нагружена. Висит слегка касаясь.

это не так. 

пушка для формулы из учебника не существует.

чтобы исключить из расчетной схемы пушку надо обнулить ее массу.

 тогда у вас должна получаться формула из учбеника. но она не получается.

 

потому что вы правильно решили уравнения, да не те.

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Я у тебя спросил как ты жесткость палубы определяешь. Я ты мне ставишь какие  то условия.

я не ставлю условия, я проверяю, понятен ли ответ на этот вопрос, который был дан ранее. и был ли он вообще прочитан.

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Так ты знаешь как матрицу жесткости палубы свести к одному числу? 

дак вы же ж конденсировать матрицу умеете. в чем проблема? в сатике же проблемы нет) вы же это писали. считаю, что понимаете.

4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

ли так и будешь флудить ставить условия...:=)

я решение написал, на вопросы ответил. жду встречных вопросов, которые направленые на то, чтобы вы поняли. пока что флудите - вы.

клоун - вы.

[Fedor 1 630]

Ответ выше получился :) 

[soklakov 1 485]

10 минут назад, Fedor сказал:

когда пушка приподнята и палуба не нагружена.

а! не пушка, а снаряд приподнят над палубой. это маленькая несущественная поегрешность.

а пушки нет. - это совсем маленькая погрешность)) но Добряк поржет.

в учебнике пушки нет.

[ДОБРЯК 615]

7 минут назад, Fedor сказал:

формула из учебника для случая когда пушка приподнята и палуба не нагружена.

И зачем тогда нужны эти формулы если уже пушка парит в воздухе. Посчитайте еще отскок пушки после упругого удара об палубу. :=)

Каждый из вас решает свою задачу. Вы напишите еще 100 страниц, но правильно дедовскими формулами не решите эту задачу.