Полезные советы начинающим

[Orchestra2603 243]

2 hours ago, soklakov said:

Если можно добавить что угодно - такое себе решение. Добряк спрашивает как правильно.

А вы виляете.

Камон.. Ты же знаешь всякие вариационные методы типа Ритца. Задашь хорошую функцию перемещений, которая уждовлетворяет ГУ, получишь хорошее приближение к истинному ответу.  Есть такие методы, например, для приблеженного определения собственных частот. Там запросто применяется такой подход определению приведенной масы. На энергетических принципах основано, кстати, как ты любишь )) Так что, если и виляю, то ни чуть не лучще и не хуже, чем другие ))

 

2 hours ago, soklakov said:

То есть масса пружины таки не учтена?

Пружина просто моделирует упругость палубы. Это эквивалетная жесткость.  Есть масса снаряда, который улетает, и масса пушки, которая стоит на (пока) невесомой но упругой палубе. Но инерцию палубы можно учесть приближенно и добавить к массе пушки.

Навреное, криво сказал, торопился... не "крепление к палубе через пружину", а как бы крепление "к земле" через пружину, имитирующую упругость палубы.

 

2 hours ago, soklakov said:

Новая формула должна описать предыдущую.

Как предыдущая получается из новой?

Если инертная масса в процессе колебаний (масса груза в случае неупругого удара, масса пушки в этом случае) и величина скачка в силе, деленное на g (масса груза в первом случае и масса снаряда во втором случае) равны, то формулы совпадают

 

45 minutes ago, статист said:

Мне кажется здесь нужно применить второй закон Ньютона в импульсной форме:

Чтобы в таком виде это использовать, нужно знать интервал действия силы. Если предполодить, чот действие проходит мгновенно, то обмен импульсом между снарядом и пушкой как раз приводит к cохранению импульса: m1v1 = m2v2. 

Конечно можно лучше все это сделать, но тогда нужно следить за тем как менются давления внутри пушки, как двигается снаряд, какое там трение... Ведь если считать, что снаряд заткнул проход наглухо, то давления вдоль оси ствола уравновешивается и на палубу вообще ничего не передается.

 

45 minutes ago, статист said:

Учитывая, что скорость снаряда на вылете получается порядка 1000 м/с, масса снаряда килограмм 10, а скорость вылета доли секунды, то думаю, что просто изменение силы на m0g будет маловато.

А давайте прикинем Кд. Пускай, m = 10^3 кг (масса пушки), m0 = 10 кг (масса снаряда). Скорость вылета снаряда из пушки v0 = 10^3 м/c, x_ст_п = 10^(-3) м (статический прогиб палубы от веса пушки). Похоже? ну, хотя бы порядок?

Подставляем:

 

Кд = 1 + (m0/m) * SQRT[ 1 + v0^2/(g*x_ст_п) ] = 1 + 10^-2 * [1+10^6 / (10 * 10^-3 ) ]^1/2 = приближенно =1 + 10^-2 * [10^8]^(1/2) = приближенно = 100. 

Многовато, наверное)) Я бы ожидал, что-то порядка 10. Если учесть в инертную массу еще и частично массу конструкции, будет меньше

 

2 hours ago, ДОБРЯК said:

Сколько собственных форм вы брали для мачты и какое расхождение?

не могу точно за мачту сказать, жто просто давно было. Не помню, чтобы где-то брал больше 50 форм и был не доволен результатом. Где-то даже статью писал на этот счет, когда студентом был, там была ккая-то хитрая цилиндрическая оболочка. Сравнивал АЧХ и так, и эдак, и если демпфирование и так, и сяк. И с экспериментом все это дело сравнивалось. Там вроде было 50, но могу ошибаться конечно. Так вот в обощенных координатах дуже ближе получалось, есл модальные коэффициенты демпфирования брать с эксперимента.  С полными матрицами там, чтобы выкрутиться, приходилось брать частотно-зависимое демпфирование, и получалось хуже, если честно.

Изменено 18 октября 2023 пользователем Orchestra2603

[Fedor 1 630]

 

Если учитывать начальный прогиб, то так и получается :) 

 

Спасибо за удовольствие :) 

 

 

Изменено 18 октября 2023 пользователем Fedor

[Orchestra2603 243]

3 hours ago, Fedor said:

Спасибо за удовольствие :) 

 

"Сказала она" (c) :D

[soklakov 1 485]

6 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Я такого вопроса не задавал. ;=)

В этот раз может и нет,  но обычно это то, что вас интересует.

[ДОБРЯК 615]

8 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Не помню, чтобы где-то брал больше 50 форм и был не доволен результатом. Где-то даже статью писал на этот счет, когда студентом был, там была ккая-то хитрая цилиндрическая оболочка. Сравнивал АЧХ и так, и эдак, и если демпфирование и так, и сяк. И с экспериментом все это дело сравнивалось. Там вроде было 50, но могу ошибаться конечно.

Вы брали 50 форм. Не одну , две или три. И учитывали массу конструкции. 

А старые дедовские формулы проверяли? Без учета массы конструкции. Сравнивали с экспериментом?

17.10.2023 в 15:31, Orchestra2603 сказал:

@ДОБРЯК: на самом деле, это такая вполне рабочая штука, техническая теория удара. Жту же формулу можно вообще без всяких энергий решать, а четсно решив ДУ. Тут такая модель предполагатся:

-палуба (или любая ударяемая конструкция - невесомая). Процессами волнообразования и колебаниями в конструкции пренебрегается. Значит, мы можем просто посчитать перемещение в точки удара на единичную силу и заменить все это дело эквивалентной пружинкой с жесткостью k.

-демпфированием пренебрегаем

Какая точность технической теория удара для мачты? Когда мачта невесомая и вся мачта  заменяется эквивалентной пружинкой с жесткостью k. Какая масса прилипнет к пружинке?

[soklakov 1 485]

14 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Кд = 1 + (m0/m) * SQRT[ 1 + v0^2/(g*x_ст_п) ] = 1 + 10^-2 * [1+10^6 / (10 * 10^-3 ) ]^1/2 = приближенно =1 + 10^-2 * [10^8]^(1/2) = приближенно = 100. 

Многовато, наверное)) Я бы ожидал, что-то порядка 10.

скорее маловато. скорость огого.

мало, потому что отношение масс там лишнее.

но обо всем по порядку, тем более, что может я и ошибаюсь.

6 часов назад, ДОБРЯК сказал:

А старые дедовские формулы проверяли? Без учета массы конструкции. Сравнивали с экспериментом?

@Orchestra2603 хочется отметить, что хоть Добряк и повторяет вопрос, но вопрос крайней разумный. а вы им задавались?

[soklakov 1 485]

14 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Если инертная масса в процессе колебаний (масса груза в случае неупругого удара, масса пушки в этом случае) и величина скачка в силе, деленное на g (масса груза в первом случае и масса снаряда во втором случае) равны, то формулы совпадают

не могу похвалиться, что понял ответ.

поясню вопрос. тот же, который, как мне кажется, задает Добряк. хотя в последнем я не уверен.

 

у меня вон на картинке есть расчетная схема. консольная балка в которую прилетает груз. для нее получена формула.

к счастью, вы не услышали Добряка на тему того, что выстрел таки горизонтальный и стали строить уравнение по направлению гравитации. так сказать решили искать там, где светло, а не там, где потеряли. но не суть, задача Добряка, остальные развлекаются как хотят. совпадение направление выстрела с гарвитацией упроащет задачу сравнения с сопроматовской формулой, от которой ваша отличается отношением масс.

уравнения составили и поехали решать. Федор вон даже оргазм получил:

13 часов назад, Fedor сказал:

Спасибо за удовольствие :) 

И это же здорово, что у двоих человек решение совпало. Какое-никакое подтверждение.

 

Только хочется спросить, совпало решение одно и того же уравнения? А уравнение-то чему-нибудь соответствует?

***

сопроматовская формула соотвествует расчетной схеме, в которой груза падает на балку. или улетает от нее. с известной скоростью и массой.

 

в вашей же схеме появляется еще одна масса - масса пушки. где она на схеме?

я бы понял, если бы вы сказали, что масса пушки прикреплена к концу консольной балки, то есть прикручена болтами. но у вас не так, пушка болтами в палубе не прикручена, она висит на дампферах. то есть как бы в воздухе.

и груз/снаряд отталкивается не от палубы, а от этой массы, которая вообще ни к чему не прикреплена. верно?

при этом у вас таки как-то реализована связь груза с балкой, а может все-таки связь пушки с балкой, тут уж я пока не вникал.

 

итого, насколько я понимаю, ваша сехма не сводится к изначальной сведением массу пушки к нулю. это нормально, потому что ваша схема - другая. в ней разрывы, пушка не опирающаяся на палубу и все такое. может это и соответствует какой-то пушке, но другой, не той, про которую спрашивал Добряк.

 

Пушка Добряка стоит на раме, а не висит на демпферах. я почти уверен)

 

если же ваша схема как-то будет соответствовать изначальной, а масса пушки лишь будет как-то добавлена, без изменения связей, например, приклеена на конце балки, то итоговая формула будет построена так, что обнуление массы пушки даст сопроматовскую формулу. иначе что-то тут не так.

более того, я почти уверен, что в некоторых учебниках вариант формулы с учетом массы на конце балки или с учетом массы балки - есть.

а вот с учетом пушки на демпферах - нет, потому что это уже в учебнике аналитической динамики.

 

в общем, мне кажется, у вас есть решение. но это не решение задачи Добряка. ну или просто - не решение задачи.

15 часов назад, Orchestra2603 сказал:

величина скачка в силе

где эта величина в итоговой формуле?

[ДОБРЯК 615]

@soklakov прекращайте флудить. Вы забиваете своим флудом полезную информацию. В ваших сообщениях 95 процентов это флуд и клоунада.

Если вы сами не остановитесь я попрошу администрацию остановить вас.

[soklakov 1 485]

15 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Не помню, чтобы где-то брал больше 50 форм и был не доволен результатом.

когда нормы требуют 0,95 суммарного участия по всем направлениям, бывает нужно и 1000 форм и 10000.

оно конечно, может не по смыслу, а по нормам. но какое-то же требование к точности должно быть.

так что тут вопрос, встречалась ли такая точность в практике, что нужно было много форм.

15 часов назад, Orchestra2603 сказал:

С полными матрицами там, чтобы выкрутиться, приходилось брать частотно-зависимое демпфирование, и получалось хуже, если честно.

а что плохого в частотно-зависимом демпфировании? в смысле, понимаю, если получалось хуже совпасть.

но сам факт частотной зависимости - плох ли? или отражает какую-то физику?

34 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

В ваших сообщениях 95 процентов это флуд и клоунада.

да кто вы такой, чтобы судить?

вы ж не понимаете мои сообщения.

[Fedor 1 630]

Цитата

Федор вон даже оргазм получил

Что-то вы сексуально озабочены. Я же пьяница, а не ебарь. Удовольствие получаю от пива. И водки . Ну и потом уж от баб. А лучше все вместе сразу и много  :) 

https://www.youtube.com/watch?v=DLWHqcMRJ9g

Так пушка и есть груз. Давит она вертикально. Если выстрел наклонный то можно считать что динамичность определяется для вертикальной составляющей вектора импульса. Я об этом писал ранее. 

А потом по подобию можно и на горизонтальную составляющую перенести. :)  

Имея динамическое перемещение можем определить и статическую силу приводящую к такому же перемещению . И уже ей нагружать модельку. 

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[Fedor 1 630]

"Пушка Добряка стоит на раме, а не висит на демпферах" а какая разница ?   главное чтобы жесткости совпадали. Пружинки. А уж висит или стоит это не важно. Часто пушка висит на гидротормозах  :)

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[Fedor 1 630]

Цитата

И это же здорово, что у двоих человек решение совпало

Доверяй, но проверяй - учит народ :)

[ДОБРЯК 615]

1 час назад, Fedor сказал:

Так пушка и есть груз. Давит она вертикально. Если выстрел наклонный то можно считать что динамичность определяется для вертикальной составляющей вектора импульса.

Пушка давит на палубу не в одном узле. А вы сводите задачу к одной степени свободы. Даже не к двум степеням свободы. Вы не может учесть и вертикальную и горизонтальную составляющую. И при этом масса палубы = 0.)

 

Точность такого расчета в данном случае это пальцем в небо.

Дедовские методики работают, но только не для этой задачи.

Изменено 19 октября 2023 пользователем ДОБРЯК

[Fedor 1 630]

Находим коэффициент динамичности и считаем что он справедлив во все стороны. Доопределять неопределенное правдоподобными гипотезами обычное дело при проектировании в условиях ограниченных ресурсов. Решение то надо принимать. Приходится рисковать. Потом скорректируется. Проектирование с точки зрения математики это решение нелинейных задач, то есть надо пользоваться простыми гипотезами постепенно уточняя их. С мужеством и оптимизмом пока хватает ресурсов и времени.  Страхуясь коэффициентом незнания. http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm  :)

 

Как найти вертикальную силу понятно из ранешнего, а горизонтальную примерно так можно определить :) 

[ДОБРЯК 615]

13 минут назад, Fedor сказал:

Находим коэффициент динамичности

Вы же все равно сделаете КЭ модель. В дедовских методиках нет КЭ модели.)

Основное время уйдет на создание правильной КЭ модели. Определите 10 или 50 или 100 собственных форм и считайте динамику без демпфирования. 

Это будет и быстрее и точнее с тем что вы предлагаете. Без вашего мужества и оптимизма.

[Fedor 1 630]

    Еще можем оценить время воздействия этой силой при таком импульсе ... :) 

Тогда уж и прямыми методами динамики  можно решать. В любом случае их надо правильно сформулировать с точки зрения начальных условий в задаче Коши. Видели же что уравнение практически одно и тоже, а от условий результаты по динамичности получаются разными.  Считайте буковки матрицами и в формулировке задачи динамики все остается подобным ... :)

" сделаете КЭ модель. В дедовских методиках нет КЭ модели" Надо k  а ее можно и обычным сопроматом и балочками или пластинками оценить. От пушки надо только массу. Ее можно в ТТХ взять. Как и все о снаряде.  Я же и есть дед, вот и развожу дедовщину как и положено постмодернисту  :)

" И при этом масса палубы = 0" понятно же что в запас уходит  так как масса пушки в знаменателе и прогиб будет меньше . При желании можно использовать технику присоединенной массы, обычное же дело в условиях неопределенности   :) 

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[Fedor 1 630]

"Без вашего мужества и оптимизма" только наивные преподаватели думают, что нелинейную задачу проектирования можно решить за один раз ... :)

[ДОБРЯК 615]

28 минут назад, Fedor сказал:

    Еще можем оценить время воздействия этой силой при таком импульсе ... 

Да я давно понял, что у вас собственные частоты вычисляются по формуле sqrt (k/m). Что вы и матрицы умеете делить и корень из матрицы извлекать. И получать от этого удовольствие.

Изменено 19 октября 2023 пользователем ДОБРЯК

[Fedor 1 630]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квадратный_корень_из_матрицы   Далеко не только  я.   А с квадратными матрицами можно организовывать ряды, а с помощью рядов очень много функций можно организовать   :) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспонента_матрицы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тригонометрические_функции_от_матрицы   

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 615]

8 минут назад, Fedor сказал:

Далеко не только  я.   

Полезная информация. Чтобы извлечь корень из матрицы К/M нужно найти все собственные вектора матрицы К/M. Потом перейти в обобщенные координаты и извлечь корень из диагональной матрицы.

Изменено 19 октября 2023 пользователем ДОБРЯК